Почему СССР развалился? Вспоминают главные действующие лица

В течение нескольких лет по инициативе Фонда Егора Гайдара политолог Аркадий Дубнов разговаривал с политическими деятелями, которые после распада Советского Союза стали первыми руководителями новых независимых государств. Версиями событий, радикально изменивших карту мира и жизнь миллионов людей, поделились с ним Аскар Акаев, Леонид Кравчук, Витаутас Ландсбергис, Станислав Шушкевич и другие.

Издательство «Индивидуум паблишинг» выпустило эти интервью книгой «Почему распался СССР. Вспоминают руководители союзных республик». Вот что пишет о ней в аннотации писатель Дмитрий Быков: «Все собеседники Дубнова выгораживают себя. Каждый подчёркивает, что лично у него не было вариантов и он вёл себя максимально благородно в сложившихся обстоятельствах. Субъективно, уверен, так оно и было — эти люди хотели свободы и не хотели деградации.

Но Советский Союз, при всех его бесспорных минусах и злодействах, был убит не равным, по Мандельштаму, а худшим. Энтропией, амбициями, элементарным "предательством элит", хоть это и термин из малоприятной мне конспирологии. Уничтожение "тюрьмы народов" можно было бы только приветствовать, если бы на её месте не выросло несколько бараков усиленного режима».

Мы прочитали книгу Дубнова и выбрали фрагменты бесед об экономике и предпринимательстве.

О связи компартии с исчезновением продуктов

Из интервью Ивара Годманиса, бывшего премьер-министра Латвии

— Когда я работал в Институте физики твёрдого тела, у нас был народнохозяйственный семинар, где мы обсуждали и экономические темы на основе статистических данных Латвийской ССР и всего Союза. Мы тогда обнаружили, что ухудшение параметров советской экономики началось где-то в 1972–1974 годах — речь шла и об уровне народного потребления, и о валовом продукте в гражданском производстве. Как следствие, в Латвии где-то с начала 1970-х годов полностью пропали мясные продукты питания. Мы ездили в Литву за колбасой, представляете? Все мясные магазины словно вымерли. И это произошло вскоре после того, когда бывший первый секретарь ЦК Латвийской ССР [Арвид] Пельше после XXIII Съезда (прошёл в 1966 году. — Прим. ред.) уехал в Москву и стал членом Политбюро и руководителем комитета партийного контроля.

— По-вашему, это связано с исчезновением продуктов?

— Является ли это простым совпадением — надо изучать, и до сих пор никто этого не делал. Впрочем, тут надо понимать, что все балтийские республики функционировали как перерабатывающие цеха продовольствия, которое уходило в основном в Москву и Ленинград. До начала 1970-х годов, видимо, здесь что-то оставалось, а потом, возможно, было принято какое-то решение, и мясные продукты в Латвии практически исчезли. А вот в Литве почему-то такого не случилось. Это всегда списывали на то, что в Литве первым секретарём был [Антанас] Снечкус и была другая Компартия, которая лучше могла постоять за местные интересы, чем наша. У них и дороги были лучше, и, по-видимому, отношение к ним со стороны центра было иным.

Об экономическом кризисе в СССР

Из интервью Витаутаса Ландсбергиса, экс-председателя Верховного совета Литвы

— Тогда ситуация в Союзе была тяжелейшая. Я помню, как академик [Леонид] Абалкин (ученый-экономист, академик РАН, в 1989–1991 годах — заместитель председателя Совета министров СССР. — Прим. ред.) конкурировал с Явлинским.

Явлинский со своими «500 днями» (непринятая программа перехода плановой экономики Советского Союза на рыночную экономику, написанная в 1990 году) выступил в парламенте, а Абалкин спросил: «Всё, что вы сказали, хорошо, но как нам выжить в 1991-м?» А Рыжков так и сказал: «Нас просто [из правительства] выгонят, потому что на севере нечего кушать». Там вообще, говорит, одна репка и стоит три–пять рублей. В этот момент вступили те, кто с юга СССР: «У нас овощей навалом, но как их переправить на север? Самолётами?» Ясно было, что в стране всё идёт вразнос.

О помощи американцев в обмен на реформы

Из интервью Тенгиза Сигуа, бывшего премьер-министра Грузии

— Ещё Сталин в Конституции 1936 года написал, что каждая республика имеет право выйти из состава Союза. Но как выйти? Ни одна из советских республик не имела полностью законченного цикла промышленного производства, что делало бы её самостоятельным экономическим субъектом. Хлопок для легкой промышленности всего Советского Союза выращивался в Средней Азии, но ни одного завода для переработки этого сырья ни в Киргизии, ни в Туркменистане, ни в Казахстане не было — только в Грузии, в Прибалтике, на Украине и в России. В Грузии развивалось машиностроение, но 90% продукции вывозилось из республики — нам не нужно было столько. Чай тоже выращивался в основном в Грузии, но заводы по переработке хотели строить на Украине. Эта политика удерживания республик в узде работала отменно.

— Что вы имеете в виду?

— Манана [Арчвадзе-Гамсахурдия, жена первого президента Грузии Звиада Гамсахурдии] ему [Звиаду Гамсахурдии] говорила: если ты отдашь государственную землю в собственность крестьянам, а государственные квартиры — бесплатно тем, кто там живёт, если ты не будешь назначать президента Академии наук и ректоров, кто ты такой тогда? И Гамсахурдия послушался. Так он был изгнан из Грузии, не представив в парламент ни одну из наших программ. Только в январе 1992-го, когда меня вернули в качестве главы правительства (Сигуа был назначен и.о. премьер-министра Грузии 8 ноября 1992 года после свержения Гамсахурдии. — Прим. ред.), все эти программы были приняты за месяц.

270 000 семей в городах получили бесплатно в собственность государственные квартиры. Это раз. Второе — 800 000 крестьянских семей бесплатно получили землю, до трёх гектаров на семью. И третье — реформа высшего образования: государство переставало вмешиваться в выборы президента Академии наук и ректоров вузов. Впервые такие выборы прошли в 2002 году, и американцы это оценили.

— Кстати, деньги-то вам так и не дали?

— Как это? На сегодняшний день американцы дали Грузии $14 млрд.

— Но весной 1991 года из-за Гамсахурдии вы денег не получили?

— Нет, тогда не получили. А ведь огромные суммы могли быть! Когда американцы увидели, что Гамсахурдия ничего не делает, они написали, что США окажут солидную помощь прибалтийским республикам, но Грузия и Азербайджан ничего не получат. А про Гамсахурдию объяснили: он продолжает ту же политику, которую проводили коммунисты.

— Это было заявление Госдепа?

— Нет, самого госсекретаря США Джеймса Бейкера. И кстати, я главное пропустил. Этот американец, который меня обрабатывал, сказал, что скоро у нас состоится встреча с господином Бейкером. Я говорю: «Как? В Советском Союзе приглашать на такие встречи второго по рангу человека в республике не принято». Но в феврале 1991-го я получил известие, что Бейкер будет в Москве и приглашает в посольство США нас с Гамсахурдией.

— В резиденцию посла. Мне об этом рассказывал бывший премьер Армении Вазген Манукян.

— Да, там были Манукян и мы с Гамсахурдией, а больше никого из республик не было. Ещё был мэр Москвы Гавриил Попов и три самых выдающихся экономиста Советского Союза и России: [Леонид] Абалкин и ещё двое, не помню фамилий. Но нам с Гамсахурдией устроили отдельную встречу. Беседовали с Бейкером около часа. Я ему рассказал, что мы подготовили проекты реформ, и он очень обрадовался: «Окей! От нас будет не только солидная финансовая помощь, но и продовольствие. Потому что после распада Советского Союза в республиках будет страшный голод».

— Бейкер тогда конкретно говорил о возможном распаде Союза?

— Конечно, ведь это был февраль 1991 года. Когда мы возвращались, Гамсахурдия был на седьмом небе от радости. Но, к сожалению, когда жена так сидит на голове у мужа, он не президентом, а директором магазина должен быть.

<...>

— Грузия вообще была баловнем Советского Союза, начиная со Сталина, правда? Ей всегда предоставлялись какие-то преференции.

— Ну, при Сталине — конечно. Экономически Грузия всегда была в передовых.

— За счёт чего?

— Пример. На сто семей в 1980-х в Грузии приходилось 34 автомобиля. То есть каждая третья семья имела автомобиль. На Украине — а это богатейшая страна — 19.

— Откуда в Грузии у людей был такой высокий доход?

— Считалось, что от продажи марганцевой руды. Чиатурское месторождение действительно было очень богатое, Европа с удовольствием покупала сырьё. Продавали и руду, и ферросплавы. В этих делах я всё до копейки знаю, потому что лично этим занимался.

Есть и ещё одно объяснение. У людей в Грузии есть одно нехорошее качество — мы можем не есть хлеба, но купим что-то роскошное. Люди у нас всегда покупали самую дорогую технику. Были, допустим, холодильники за 500 рублей и за две тысячи, и грузинская семья с небольшим достатком брала тот, что за две. На Украине такого не увидишь.

О твёрдой валюте в Киргизии

Из интервью экс-президента Киргизии Аскара Акаева

— Это были 1990–1993 годы. Но сначала нужно было укрепить власть, выдержать схватку с Компартией — тогда она у нас была мощная. Они даже в августе во время ГКЧП радовались, пили шампанское, говорили: «Наконец-то крышка Акаеву, сейчас избавимся от него!» — и писали ГКЧП на меня доносы.

Когда мы приступили к реформам, первая была монетарная: мы ввели свою валюту ещё до России. Я понимал, что Россия рано или поздно отключит нас от рублёвой зоны, и опередил её, поэтому выиграл. Ельцин злился на меня за это, но потом всё прошло. Киргизский сом был введён 10 мая 1993 года — к этому времени у меня были отпечатаны все банкноты.

Реализовать это удалось так. В Киргизии было золотое месторождение, и там был маленький золоторудный комбинат. У нас оставалось примерно полторы тонны золота, но не аффинированного (не очищенного от примесей. — Прим. ред.). Аффинаж обычно осуществляли в Новосибирске, а я эти полторы тонны перевёз в Швейцарию. Там мы провели аффинаж и заложили золото в швейцарский банк UBS. В парламенте это дело раскрутили: почему в Швейцарию? Акаев на себя что-то записал? А мне нужна была валюта, чтобы напечатать банкноты в Лондоне — это было дорогое удовольствие. В итоге уже к концу 1992 — началу 1993 года несколькими рейсами в Бишкек завезли банкноты. Мы хранили это в тайне — я ждал удобного момента ввести валюту.

— Изначально за четыре сома, я помню, давали доллар.

— Да, сом в Средней Азии ходил почти как доллар.

— То есть некоторое время была твёрдая киргизская валюта.

— И довольно долго. С её помощью мы победили инфляцию, а соседи колоссально проиграли, потому что им сбросили рубли, которые в России обесценились после реформы.

Помню, через месяц после того, как мы ввели сом, в июне, мы собирались в Ташкенте, и там Борис Николаевич как раз выразил мне своё возмущение. А что мне ему сказать? «Виноват, Борис Николаевич, хотите — секите голову»? Не мог же я объяснить всё как есть. И два соседа (Каримов и Назарбаев) мне говорили: «Слушай, ты что делаешь? Ты сам себе подписал приговор, осенью будешь ходить с протянутой рукой. Считай, что твоя карьера закончена». А вышло наоборот. В июле или в августе Россия провела деноминацию, и все старые рубли выбросили в Казахстане и Узбекистане. Конечно, соседи после этого начали винить меня: «Что же ты нас не предупредил! Борис Николаевич к тебе хорошо относится — наверное, он тебя предупредил». Но ничего подобного не было — я им говорил, просто ко мне не прислушались.

О том как «Газпром» не дал развиваться Туркмении

Из интервью бывшего зампреда Совета министров Туркменистана Назара Суюнова

— Когда в постсоветское время Туркмения отделялась от «Газпрома» (Ашхабад стремился как можно скорее вывести газовую инфраструктуру страны из общей советской системы добычи и транспортировки, чтобы полностью взять под контроль экспорт туркменского газа. — А. Д.) и Рэма Вяхирева (глава «Газпрома» в 1992–2001 годах. — Прим. ред.), как вам удалось получить геологические данные по месторождениям? Ниязов объявил, что в стране открыты огромные газовые месторождения, но знающие люди уверяли, что это были геологические данные ещё советской Туркмении.

— Это были мои проекты. Я их вёл все те 18 лет (с перерывами), что руководил геологоразведкой в Туркменистане. Вообще 80% территории страны перспективны для поисков нефти и газа, у нас богатейшие запасы минерально-сырьевых ресурсов. Во времена СССР любое геологическое исследование той или иной территории мы в виде отчёта передавали в Москву, в геологический фонд. И в России из отчётов знали, где и сколько газа и нефти у нас разведано. А извлекаемые запасы утверждались на Государственной комиссии по запасам полезных ископаемых СССР.

После распада СССР заместителем председателя Совета министров России был [Александр] Шохин. Мы с ним договорились и подписали соглашение, что Туркменистан участвует во всех нефтегазовых проектах России, а Россия — во всех нефтегазовых проектах Туркменистана. Было и второе соглашение, в котором обозначалось, что Туркменистан не имеет задолженности за период Советского Союза: тут нам завидовали и Назарбаев, и Каримов.

Добившись соглашений, я распространил их в ООН, чтобы привлечь в страну иностранные инвестиции. А «Газпрому» мы тогда сказали: «Мы от России всё равно никуда не денемся. Давайте создадим международный газовый консорциум. Россия и Туркменистан — поставщики газа в Европу, Белоруссия и Украина — транзитная территория». Договорились обо всём в рабочем порядке. Но в 1992 году Черномырдин и Вяхирев не приняли это предложение.

— Почему? Не хотели отдавать Туркменистану значительную долю поставок?

— Да. Они оставили нам поставки в Узбекистан, Казахстан, Таджикистан, Киргизию, Азербайджан, Грузию и Армению, у которых не было валюты. Мы работали по бартеру. А Россия в это время поставляла свой газ за валюту на Запад, в Европу.

О том, почему у Молдавии не получилось повторить путь Балтийских стран

Из интервью первого президента Молдавии Мирчи Снегура

— Я и сам хотел вспомнить Балтию. Меня много критиковали за то, что балтийские республики преуспели, а Молдова — нет, так как в отличие от них стала членом Содружества Независимых Государств. При этом люди забывают, что балтийские республики до 1940 года были странами самостоятельными, членами всевозможных организаций, ассоциаций и мирового сообщества. Республика Молдова сперва была частью царской России, а с 1922 года — румынского государства. Поэтому нам пришлось проводить реформы параллельно с созданием государства.

Несколько лет назад у нас был с визитом премьер-министр Литвы. Мы вместе с ним встречались с группой наших бывших политиков, депутатов первого парламента и так далее. Ознакомившись с нашей деятельностью, он сказал так: «Теперь я понял. У вас не было той консолидированной поддержки Запада после получения независимости, какая была у нас». И я его поблагодарил, потому что он немножко облегчил мне участь.

Опыта у нас, повторюсь, практически не было. Поначалу что-то получалось только благодаря нашей настырности. Но у нас были очень романтические настроения: мы думали, что переходный период [от плановой экономики к рыночной] закончится за несколько лет. С одной стороны, это нас мобилизовало. С другой, как видите, период не закончился до сих пор.

— То есть вы рассчитывали на одну скорость перемен, а выяснилось, что это перемены длиной в целое поколение, если не больше. Ментальность людей менять сложнее, чем экономику?

— Вы знаете, мне бы было легче ответить на этот вопрос, если бы в 1996 году меня переизбрали президентом. Тогда я бы отвечал действительно за всё. Я считаю, что начатое дело надо довести до конца, но получился обрыв. Я никогда не критикую моих последователей, никого. Даже Владимира Николаевича Воронина (третий президент Молдовы, 2001–2009 годы. — А. Д.). Каждый в меру своих сил старался что-то делать. Но в процессе потерялась последовательность действий.

Приведу один пример по части аграрной реформы — это мне ближе, потому что я по специальности агроном. Мы собрались и решили: самое главное в аграрной реформе, чтобы крестьянин стал хозяином земли. При этом на первых порах у нас вообще не было микротехники — только машины для больших площадей. Мы вручили крестьянам документ на землю и уговорили их совместно использовать существующую технику. Временно, пока создастся инфраструктура. Я думал, переходный период мог занять лет пять. Но тут появилась программа «Земля» — Pământ по-молдавски, — и землю начали делить. При этом у нас она не была возвращена бывшим хозяевам, потому что где их искать? Часть депортировали, часть уехала. Тогда было принято решение разделить землю по квотам. На тот момент это была самая большая ошибка: люди остались с землей, но без средств для её обработки, без организации защиты растений, без инфраструктуры. Потому что последовательность прервалась. Но что вы думаете? Помучились, помучились, а потом пришли коммунисты к власти и стали опять консолидировать земли. Появились крупные владельцы, и, к сожалению, до сих пор у нас очень мало техники.

Второй этап аграрной реформы, как мы её видели, — это создание класса фермеров. Мы осознавали, что не все будут обрабатывать свою квоту, кто-то её продаст, а кто-то будет скупать участки. И тогда возникнут фермерские хозяйства — по 30, 40, 50 гектаров. Там будет свой трактор и другая техника. Но и это дело заглохло.

— В правительстве не осталось людей, которые готовы были заниматься землей? Или у людей не было денег, чтобы выкупать её?

— И то и другое и — ещё раз — отсутствие на первых порах возможности обрабатывать землю.

— На это не давали кредиты?

— Кредитование есть до сих пор, и всё время власти стараются, чтобы процент был небольшой.

Фотография на обложке: John van Hasselt / Corbis / Getty Images

Подписывайтесь на «Секрет фирмы» в «Яндекс.Дзене» и Google News.