Дмитрий Гришин: «Роботами будет множество вещей: стулья, чашки, твой рюкзак»

Глава совета директоров Mail.Ru Group Дмитрий Гришин — специалист по системам автоматизации с дипломом Бауманского университета, создатель робототехнического венчурного фонда Grishin Robotics и большой энтузиаст отрасли. На днях он представил свой проект поправок в Гражданский кодекс, регулирующих правовой статус роботов. Закон уподобляет роботов не людям, животным или машинам, а виртуальным сущностям — юридическим лицам. В интервью «Секрету» Гришин рассказал, почему ему важно придумать базу для регулирования отрасли, что будут собой представлять роботы, ведущие хозяйственную деятельность, и в какие юридические коллизии будут попадать умные зубочистки.

— Зачем бизнесмену писать закон, регулирующий правоотношения роботов?

— Сейчас во всём мире хоть как-то пытаются систематизировать законодательство в области роботов. Это происходит хаотически, и все друг другу противоречат. Я разговариваю с большим числом людей, которые пытаются инвестировать в робототехнику, и у них у всех — особенно если говорить про крупные деньги — один вопрос: «Ребят, слушайте, вообще непонятно, беспилотники будут или не будут, их разрешат или запретят, кто будет нести за них ответственность в случае чего, поэтому лучше мы деньги инвестировать не будем». Главная мотивация, которая у меня есть: системно проработанные правила игры позволят привлечь намного больше инвестиций в эту область. Сейчас, если ты решишь делать сотовый телефон, есть понятная процедура сертификации, известно, сколько времени это занимает, куда идти, и, главное, не нужно менять законодательство.

Вторая важная мотивация — не упустить хорошие возможности. Все компании пытаются тыкаться в разные юрисдикции, потому что в разных местах можно делать разные вещи. Например, сейчас Uber открыл офис в Питтсбурге, чтобы Питтсбург разрешил тестировать автопилот. Они создали огромное количество рабочих мест и экономика начинает развиваться. Мне показалось, что это хорошая возможность для России попробовать стать законодателем моды в области регулирования.

— Технологическим офшором?

— Это ты сказал. Я бы сказал, скорее страной, дружественной к высокотехнологическому новому рынку. У прогрессивных людей нет сомнения, что робототехника будет драйвером роста экономики во всём мире. Будет новый рынок размером с триллион долларов. Мы должны быть на нём конкурентоспособными. Я реалист и понимаю, что, помимо законодательства, нужны инвестиции, экосистема, но это понятный чёткий первый шаг.

— Только в России все боятся новых законов. Все вздрагивают первым делом, и не без оснований.

— Именно по этой же причине, например, мы решили, что наш проект надо сразу отправлять куче наших великих юридических гуру, чтобы они концептуально с нами поспорили. Это не финальный текст, а концепция.

«Лопата — это отдельное юридическое лицо»

— Эта концепция вмещает некоторые представления о том, какими могут быть роботы. Для автоматического пылесоса не нужны законы, им можно пользоваться и так. Вы всё-таки предполагаете, что это автономный робот, который ходит по улице и, может быть, умеет симулировать человеческое поведение?

— Мы долго спорили о том, чем может быть робот с точки зрения права, и придумали несколько концепций. Первая концепция — «робот как человек», к нему применимы все те же принципы. Вторая концепция — «робот как домашнее животное». В таком случае оно обладает своим интеллектом, у него обычно есть владелец, как и у кошки. Бывают, наверное, и бездомные роботы, но в целом идея такая. Это интересный подход, и в мире наработано очень много соответствующей практики, но он нас тоже не устраивал. Тогда родилась третья мысль, которая сейчас кажется наиболее прогрессивной, — рассматривать роботов как своего рода юридическое лицо.

Когда концепция юридических лиц начинала появляться в римском праве, она была совсем не очевидной. Это достаточно абстрактная конструкция, в мире вещей её нет. Просто люди договорились, что существует такой виртуальный объект, у которого есть владелец, может быть, собственное имущество, собственные правила оперирования. Мы пришли к выводу, что не стоит буквально понимать роботов как юридических лиц, но к ним удобно применять те же подходы. Юридическое лицо — чья-то собственность, но оно немножко отделено от производителя и владельца, это самостоятельный субъект права.

— Вы же смотрите сериал Westworld? Понятно, как ваш подход решает проблему ответственности роботов, но есть ли у них права?

— Тут тоже будет модель, близкая к юридическому лицу. Будет устав, в котором в момент создания робота будет прописано, какие права он имеет.

— У вас есть собственные предположения о том, когда роботы станут достаточно умны, чтобы вести хозяйственную деятельность?

— Есть очень большая дискуссия о том, что же называть словом «достаточно умный», потому что у людей эта планка всё время растёт. То, что мы считали умным 20 лет назад, сейчас таким не считается. Многие говорят, что машинное обучение уже есть интеллект, но я всё-таки больше склоняюсь к тому, что это очень правильный и интересный механизм обработки и анализа больших данных, который не позволяет придумать совершенно новый алгоритм. Робот, умеющий играть в шахматы, не научится сам играть в шашки. Всё немножко сложнее, машинное обучение нельзя назвать алгоритмом, но в целом эти подходы пока не способны самостоятельно изобрести что-то радикально новое. Поэтому я бы сказал, что ближайшие пять-десять лет нам не грозит встретить искусственный интеллект, который сам будет придумывать новые алгоритмы.

— А физическая оболочка? Чтобы роботы начали представлять актуальный интерес для законодателей, нужен какой-то прогресс в актуаторах? Робот должен размахивать конечностями и толкаться?

— Не обязательно. Не надо думать о роботах как о человекоподобных существах, это будут совершенно другие технологии.

— Метафора юридического лица точна и тем, что иногда робот будет просто окошком в отделении банка, в которое ты подаёшь документы.

— Именно. Я понимаю, что достаточно тяжело это до рынка донести, но, мне кажется, концепция робота как юридического лица — очень новаторская и интересная вещь. Очень долго люди не понимали, что такое юридическое лицо, но модель стала привычной и в конечном итоге показала, что умеет решать большое количество многогранных и сложных задач. Если робот — это юридическое лицо, там генеральным директором может быть искусственный интеллект, у него могут быть определённые права, у него может быть устав, собственники, процедура ликвидации. Мы сами не до конца понимаем, к каким интересным выводам может привести этот взгляд.

— Одно следствие понятно: робот может быть просто куском программного кода.

— В этом одна из самых прикольных штук. Есть ещё много разных смешных следствий: например, юридическое лицо может владеть другим юридическим лицом, один робот сможет купить другого робота. Роботу-садовнику нужна, не знаю, умная лопата, и он сам понимает, где её купить. А лопата — это отдельное юридическое лицо.

Потенциально роботы смогут нанимать каких-то людей на работу, сами, почему нет? Ты сможешь работать у робота, например. Ты можешь даже не знать, что тебя робот нанимает на работу.

— Вы, таким образом, встаёте в скромную интеллектуальную позицию. Не собираетесь гадать, какими на самом деле будут эти роботы, и создаёте юридические механизмы, которые дадут им работать в любом случае.

— Да, именно.

— Чтобы это всё работало, конечно, нужна система идентификации?

— Аналог реестра юридических лиц, ЕРГЮЛ. Это во-первых. Во-вторых, конечно, нам не обойтись и без какого-то механизма сертификации. Нужно будет создавать некий реестр роботов, прописывать, какой уровень ответственности на кого налагается. Пылесос Roomba не может причинить большого вреда, и, если даже случится что-то неприятное, скорее всего, виноват производитель. Но есть и другой класс роботов. Про какой-нибудь огромный летающий самолёт мы изначально знаем, что он может причинить существенный ущерб человеку. Самим фактом использования этого робота, его покупкой ты уже принимаешь на себя ответственность, как и владелец обычного самолёта. Тут могут применяться другие принципы ответственности, и для каждого типа робота будет чётко определено, какой формат ответственности на ком лежит.

Главное, чтобы этот процесс, условно назовём его сертификацией, был более-менее чётко отрегулирован, чтобы существовал понятный механизм, какие процедуры надо пройти, чтобы вывести робота на рынок. Тогда предприниматель сможет сказать своим потенциальным инвесторам: смотрите, я сделал прототип, столько-то часов тестирования, такие-то характеристики. Не надо будет беспокоиться, что это законодательство тебе придётся менять, ждать годами. Понятно, что это может обрасти огромным числом деталей, и мы искренне хотим, чтобы сразу был отдельный закон и отдельные статьи в Гражданском кодексе, которые регулировали бы взаимоотношения роботов с людьми и между собой, ответственность и всё остальное.

«Могу ли я с дроном подлететь к кинотеатру и смотреть кино?»

— Вы инвестируете в робототехнические стартапы. Ваши портфельные компании сталкиваются с проблемами регулирования?

— У меня (в портфеле Grishin Robotics. — прим. «Секрета») есть компания Zipline, которая выпускает дронов, доставляющих кровь на длинные расстояния. Они сейчас получили разрешение на оперирование в Руанде, но не на оперирование в США.

— Руанда оказывается предпочтительной юрисдикцией для каких-то робототехнических экспериментов?

— У Руанды огромная проблема: практически нет других разработанных механизмов быстро доставлять кровь на длинные расстояния, только мотоциклисты на плохих дорогах. Не ищи здесь логики, логика бывает очень многогранна, какие-то кусочки регулирования где-то возникают по отдельности. Есть, например, университетские кампусы, которые разрешают беспилотное передвижение. Даже в границах одной страны применяются иногда противоположные подходы к тому, что разрешить или запретить. Это очень сильно всем вредит, лучше начать дискуссию сейчас, прийти к какому-то решению. Потому что если существует два основных подхода: или полностью запретить, или полностью разрешить — что делать инвесторам, что делать стартапам в этой области? Они просто не понимают.

— Ну как раз роботу легко понять, в какой юрисдикции он находится.

— Тут тоже много сложностей. Давай я простой пример приведу. У меня в портфеле есть компания Double Robotics, которая разрабатывает устройства для «удалённого присутствия» — роботов, которые где-то далеко за тебя смотрят по сторонам, слушают и транслируют твой голос. Вот простой вопрос: я беру и на этом роботе еду в Пушкинский музей. Ему надо билет покупать или нет?

— Наверно, надо.

— Почему? Там же прямо написано: студенты — столько-то, пенсионерам — скидка, взрослые так, дети эдак. А я еду на роботе удалённого присутствия.

— В идеале ещё нужны какие-то робототехнические активисты, которые будут это проверять, которые физически возьмут этого робота…

— Именно поэтому нам кажется очень важным, чтобы регулирование робототехники как можно быстрее появилось в гражданском праве. Этот вопрос носит именно экономический смысл. Это очень смешной вопрос, но действительно: могу ли я в роботе присутствия заехать в музей? Я же, в принципе, не пересекаю границы музея, сижу где сидел. Могу ли я с дроном подлететь к кинотеатру и смотреть кино? В конечном итоге всё равно это приведёт к гражданско-правовому регулированию.

Я очень надеюсь, что у меня получится донести до читателей, что я не хочу ничего зарегулировать, упаси боже. Я просто хочу чётко сформировать правила игры, потому что существуют такие ниши, где без правил игры можно легко развиваться, но не здесь — слишком много физических объектов.

— Я правильно понимаю, что ваше видение состоит в том, что у каждого человека в доме будет миллион роботов?

— Не думаю, что миллион, но их будет очень много. Роботами будет огромное количество вещей, про которые мы даже помыслить не могли, что это роботы: стулья, чашки… Возможно, твой рюкзак будет роботом.

— Да, но мой рюкзак подаст в суд на мою чашку…

— Значит, будем разбираться. Важный вопрос: кто может представлять роботов в суде? Это часть той же самой дискуссии. Юридическое лицо тоже не может прийти в суд, от него приходит представитель.

— Есть такая популярная идея, что закон не обязательно формулировать в виде текста. Можно принять его через парламент в виде подробной формулировки, а можно просто написать, что любой робот должен иметь модуль А1. А модуль — это программный код.

— Сейчас много говорят об «умных контрактах». Это алгоритмы, которые сами проверяют, выполнены ли условия соглашения, и автоматически выполняют его, не спрашивая людей. Могут ли такие контракты получить широкое распространение — не знаю. Всё-таки право — это основа управления государством, самая консервативная область человеческой деятельности.

Я думаю, что это совершенно отдельный вопрос, насколько прогрессивно будет право. Давайте хотя бы в рамках старой, устоявшейся модели попробуем написать эти законы. А затем уже в будущем они будут носить всё более и более алгоритмизированный вид. Вместо того чтобы прописывать нормы, можно прописывать алгоритмы.

— В какой-то момент придётся разрабатывать и международное право?

— Роботы будут пересекать границы, оказывать услуги из одной страны в другую. Ты сможешь, например, сидя в Москве, управлять роботом в Калифорнии. Ты в данный момент налоговой резидент какой страны? Совершенно точно, всё должно прийти к неким международным соглашениям, международному регулированию.

— Лично вы уже страдаете от недостатков правовой базы?

— Для начала вообще непонятно, что делать с автопилотом в Москве.

— Вы скачаете следующее обновление программы в свою Tesla и не сможете пользоваться автопилотом?

— Если говорить про Tesla, это отдельная дискуссия — там сейчас все более-менее придумали, как минимум не законодательно, а идеологически. И их подход мне очень нравится. Они создали пятибалльную шкалу систем, ассистирующих водителю, начиная от «запорожца» и заканчивая полным автопилотом. Самый смешной уровень — четвёртый, когда машина уже едет сама, но может в какой-то момент остановиться и сказать: «Я запуталась». Мне кажется, это очень разумный и правильный подход.

Фотографии: Юрий Чичков / «Секрет Фирмы»