«Угнетают — борись. В борьбе обретается право и формируются институты»

«Новое издательство» выпускает книгу российского журналиста, возглавлявшего несколько лет украинскую версию журнала Forbes, Владимира Федорина «Дорога к свободе: беседы с Кахой Бендукидзе». В сборник вошло несколько интервью с известным предпринимателем и политиком. «Секрет» публикует выдержки из них.

О том, как технологии меняют мир

Утро началось, естественно, с чтения украинских новостей. Я пересказал содержание одной из заметок, в которой описывалась бухгалтерия «Межигорья» — пышной и безвкусной резиденции Виктора Януковича. Одна из статей расходов не могла не привлечь моё внимание: «Мониторинг СМИ относительно цен на недвижимость за 2010 год». Заказчик заплатил за эту работу почти $6 млн — за такие деньги в Украине можно было бы запустить несколько общенациональных газет или журналов.

Каха Бендукидзе (КБ): А это кто заказал анализ недвижимости?

Владимир Федорин (ВФ): Одна из приближённых к Януковичу «помоек». Не очень понятен экономический смысл — то ли это откат, то ли отмывание, то ли уклонение от налогов. Это надо ещё исследовать. Смета на люстры в резиденции — 38,5 млн долларов.

КБ: Долларов?

ВФ: Долларов.

КБ: Люстры?

ВФ: Люстры.

[…]

ВФ: Как делать политику в эпоху Wikileaks, когда всё в любой момент может всплыть наружу?

КБ: Ну а чего стесняться? Мэр Таллина даже поставил веб-камеру у себя в кабинете.

ВФ: То есть он принял решение — с понедельника не говорить и не делать ничего такого, что не могло бы быть показано в прямом эфире.

КБ: Это тоже не панацея. Когда Жвания был премьером, заседания правительства проходили в прямом эфире. В этом было что-то хорошее, но и плохое — из-за перепалок. Люди ведь через какое-то время забывают, что их показывают, и, как в реалити-шоу, перестают реагировать на камеры. Или другая крайность — члены кабинета занимались позёрством, изображали заботу о молодёжи, о стариках, детях, женщинах. После смерти Жвании перестали транслировать.

ВФ: Почему?

КБ: Думаю, к концу уже мало кто смотрел — неинтересно: сидят, всякую ерунду обсуждают.

ВФ: Всё равно наличие камеры, даже если никто не смотрит, дисциплинирует. У Антона Иванова была идея — судебные процессы транслировать в интернете. Не для того чтобы это кто-то смотрел, а чтобы участники процесса держали себя в рамках.

Вообще, интересный вопрос — как технологии меняют общество. Последние 15 лет всё больше начинало казаться, что демократия выдыхается — в силу технологических, социальных изменений. На Западе явка на выборы неуклонно снижается...

КБ: Нет, но там настолько близко, нос к носу конкурируют политические силы. Западные политики настолько плотно работают с каждой группой. «Мы забыли про одноногих старушек с юга, надо срочно для них что-то придумать». На Западе сейчас практически не бывает landslide victory — 51% на 49%, 48% на 52%. Или как в британском парламенте: кворум — три человека. Ну раз это никому больше не интересно. Это, кстати, тоже демократическое решение: я не хочу голосовать, без меня обойдутся.

Технологии, на мой взгляд, наоборот, создают новые возможности для демократии. Начать с того, что общественное мнение формируется более интерактивно. Двадцать лет назад вышла статья в газете. Тридцать человек откликнулись и написали автору письма. Они ничего не знали друг о друге, писем друг друга не читали, адресат то ли прочитал их письма, то ли нет. А сегодня опубликовал человек статью в газете — не тридцать, а триста человек на это отреагировали, и эти триста друг друга видят.

ВФ: У моей вчерашней статьи в «Ведомостях» — под 2000 лайков.

КБ: И вы это всё видите, более того, там возникают такие мини-статьи. Кто-то говорит: «О, здорово!» или «Фигня», а кто-то пишет пять абзацев связного текста, на который ещё кто-то реагирует. Возникает совершенно другая структура обмена информацией.

ВФ: То, что вы описываете, — это радикальное повышение эффективности дискуссии. Но когда я говорил про технологии, я имел в виду другое — технологии меняют социальную структуру. В Америке размывается средний класс. Множество так называемых умственных работ, которые, казалось, невозможно автоматизировать, сегодня или автоматизируется, или отправляется на аутсорсинг в Индию.

Те, кто 30 лет назад был бы средним классом, сегодня — новые бедные. Даже слово специальное придумали — «прекариат».

О среднем классе

КБ: Мне кажется, средний класс — это, как и в любой такого рода классификации, вещь искусственная. В отличие от естественных классификаций в науках о природе. Это упрощенный взгляд на вещи через призму некоего стандарта потребления. Скажем, дом, машина есть — значит, средний класс, яхта — upper middle class, летаешь на чартере — уже высшее общество. Дома-машины нету — значит, бедный.

Городская легенда про средний класс была связана со структурой рабочих мест: машина нужна, чтобы ездить на работу, дом — чтобы жить с семьей. Технологии размывают этот образ жизни. Человек с компьютером живёт в деревне, без машины, управляет десятками миллионов долларов на бирже. По какому критерию он средний класс? По доходам он явно выше, а формально он — никто. Если почитать биографию Илона Маска, то он значительную часть своей успешной жизни не подпадал под описание среднего класса: жил в каких-то плохих отелях, в слаборазвитых странах.

ВФ: Аскеза.

КБ: Не аскеза. У него был бизнес, но не было денег. Приведу пример, который мы вчера обсуждали. Ян Кум. Кем он был год назад? Давайте разделим: бедный, средний класс, верхний средний класс... Вот кем он был?

ВФ: Бог его знает, маргиналом каким-то.

КБ: Он даже средним классом, возможно, не был. Год прошёл — $11 млрд. Не помню, кто сорок лет назад написал про китайцев, что у них всего два положения — они живут либо в лачуге, либо во дворце. Живёт-живёт-живёт-живёт, потом бум — построил себе дворец. Или не построил. «Пока в стране не появится средний класс, мы обречены, правительство обязано способствовать созданию среднего класса!» Это всё мифы. Как правительство может способствовать созданию среднего класса?

ВФ: Я имел в виду даже не это. Мы живём внутри смены технологического уклада, индустриальный уклад вытесняется постиндустриальным. В этом постиндустриальном мире начинает работать «экономика звёзд». Как в спорте: один игрок бьёт по мячу чуть-чуть дальше, но при этом получает $10 млн, а другой не получает ничего.

КБ: Любой зрелый рынок так устроен.

[...]

КБ: Представьте себе, что вы король. К вам приходит живой Микеланджело. На сколько больше вы будете готовы заплатить Микеланджело по сравнению с ныне неизвестным художником, каким-нибудь Маньелини? Вы же понимаете: он придёт и скажет: Маньелини — дурак, я нарисую гораздо лучше, на века, то-сё. Заплати мне в 50 раз дороже. Вы его пошлёте подальше. Думаю, доходы Микеланджело, Леонардо, Рафаэля отличались от доходов их современников в полтора-пять раз. Бывает даже, что доход гения отличается в отрицательную сторону — Модильяни. Потом люди смотрят: эта картина лучше, а та — хуже. А эта картина вообще вне всяких сравнений, прямо башку сносит. Проходит 300–500 лет, и за неё платят на четыре-пять порядков больше, чем за картины менее гениальных современников. Есть картина за $100 млн, а есть — за $50 000. Почему это происходит? Мы все лучше понимаем, как оценивать вещи.

Повара в современной Франции формально считаются рабочими, blue collar по какой-то давнишней классификации. Сто лет назад хороший повар отличался от плохого тем, что зарабатывал в два раза больше. Сейчас звёздные повара получают во всём мире на порядки больше. То же самое происходит везде, чего ни коснитесь. Назовите писателя, который в XIX веке разбогател за счёт своих книг. Роулинг написала Гарри Поттера и стала самым богатым человеком в стране. Глобальный рынок, конечно, тоже очень важен для этого.

О больших идеях

КБ: Люди инстинктивно тянутся к большим идеям. Один мой знакомый философ в Грузии ходил и говорил: нам надо построить большой коллайдер. «Зачем?» — спрашиваю. «Нужна большая идея, чтобы весь народ объединился». Что-то в этом есть мессианское.

ВФ: Мне кажется, это скорее ностальгия по массовому обществу, индоктринированному всеобщим средним образованием, идеологией. Атавизм, который обречён на вымирание.

КБ: У меня нет точного ответа на этот вопрос. Человек же не является идеальным существом. Пифагор учил, что идеальной является сфера. И если бы человеческое общество было построено из идеальных людей-сфер, тогда в нём действовали бы строгие законы...

ВФ: Бестрепетное сердце благоокруглой истины...

КБ: Кто это сказал?

ВФ: Парменид.

КБ: И всё было бы очень просто — упруго бы друг от друга отскакивали. Но наша форма сложнее, чем сфера. Как только вы допускаете, что нет упругого отталкивания, у вас начинает возникать какая-то структура — слипаются, объединяются, возникают узоры и так далее. И появляется представление, что нужен какой-то главный узор, и мы все должны к этому главному узору, к какой-то большой идее стремиться.

Мне кажется, что без элемента насилия это не получается. Другое дело, что мы по-разному склонны к насилию. Те, кто более склонен к насилию над другими, иногда побеждают и называются «президент», «премьер-министр», «власть». Если у них в голове есть, что должен быть большой узор, они начинают нас вплетать в эти узоры. Без тяги людей к большим идеям непонятно, зачем это им нужно. Занимайся своим делом, чего ты лезешь куда-то.

[…]

И конечно, воспитание заставляет нас врать. У человека спрашиваешь, думает ли он о будущем. «Да пошёл ты, я действую спонтанно». Так ответить может художник. Но если бизнесмен говорит, что вообще не думает о будущем, не делает бизнес-планов, не знает, что будет, стратегии нет, ничего нет, — то он не поднимет денег на бирже, не получит кредит в банке и так далее. Знаю по себе, как мы врём.

После моего выступления на конференции в начале 2000-х подошёл ко мне человек и говорит: «Каха Автандилович, я за вами наблюдаю уже больше десяти лет и понял, что вы тщательно рассчитываете каждый шаг и наперёд знаете, что будет». Что я могу сказать? Я же не скажу: «Это ерунда». «Да, да, приходится, знаете ли».

Свойство человеческого ума — упорядоченно описывать беспорядочные события. Ты видишь хаос в чистом виде, тебе хочется о нём рассказать, и ты пытаешься как-то придать этому логику, направление — зачем, откуда, куда, чего хотел, чего достиг.

У меня есть любимое сравнение с Колумбом. Колумб, блин, ошибся. Он хотел в Индию и ошибся совершенно радикально. Колумб был человеком беспринципным, жадным, хотел заработать много бабла. Ему было всё равно, чьи деньги использовать — в одной стране, в другой стране. Он всем говорил: «Я сделаю вашу страну великой державой. Не хотите? Ну и идите на...» «А давайте вашу — потому что я патриот» (не знаю, говорил он это или нет, но мог говорить). «Ну ладно, вот тебе деньги». «Теперь надо идти туда-то». И это единственное, что его отличало: жадность породила в нём упорство. Цинга, желудок болит, давай вернёмся, жалуется команда. Нет, отвечает Колумб. И так, в общем, увидел берега Антильских островов. Слава богу, он после этого умер, и мы знаем, что это было, в общем-то, случайное событие, — обознался.

Я всегда мысленно представляю, что Колумб дожил до 90 лет. Приходит к нему журналист и спрашивает: «Христофор (как там его отчество) Петрович, скажите, как вы открыли...» И тот отвечает: «Я с детства очень увлекался географией». Вместо того чтобы сказать: «Я с детства был очень жадным мальчиком». «Я очень увлекался географией. Я изучал труды древних. Я понял, что на запад от Европы лежит новый материк. Я думал: а куда летают птицы и откуда они возвращаются? Нашлись люди, которые поверили в эту идею, поверили в меня.

ВФ: Возвеличивать свои поступки задним числом свойственно человеку.

КБ: Конечно. Деятельность, которая была вызвана жадностью, объясняется благородными позывами романтики, поисками чего-то. И успех в таком описании должен, конечно, из случайного превратиться в закономерный. Представьте себе: я прихожу к ученикам и говорю: «Дети, сейчас я вам расскажу про случайный успех одного жадного человека». Или: «Сейчас я расскажу про закономерный успех человека, который искал новое». Что благороднее звучит? Второе. А благороднее звучит, потому что такие стандарты заложены у нас воспитанием.

ВФ: Но при этом у кого-то выше склонность к риску и соответственно готовность переносить трудности.

КБ: А с чем связана склонность к риску? Сегодняшняя культура неоднородна, конечно, разные вещи оценивает по-разному. Мне трудно представить, как будут романтизировать Сэма Уолтона. Никто не носит майки с портретом Сэма Уолтона. Носят — с портретом Че Гевары. Вы видели когда-нибудь майку с Ротшильдом?

ВФ: Со Стивом Джобсом носят.

КБ: Это потому, что Джобс вёл себя, как Колумб в моём примере. Он же не сказал, что хотел заработать много денег, поэтому создал такую компанию. Первый раз её просрал, но второй уже раз набрался ума-разума... Он же не так объяснял.

О первом бизнесе

В одном из квартальных отчётов «Объединённых машиностроительных заводов (Группа Уралмаш-Ижора)» за 2000 год перечислению должностей, которые гендиректор компании Каха Бендукидзе занимал в предыдущие пять лет, посвящены страницы с 27-й по 32-ю. 29 компаний, отраслевой разброс — от тяжёлого машиностроения и судостроения до нефтеразведки и спутниковых систем связи.

Бендукидзе посвятил бизнесу («зарабатыванию денег») больше четверти жизни, 16 с лишним лет из 58. «Закрыть» такой период двумя беседами, разумеется, невозможно. За скобками остался, по существу, пик его деловой карьеры с 1998 по 2004 год: экспансия в атомную промышленность, размещение акций ОМЗ на Лондонской бирже, неудавшееся слияние с «Силовыми машинами» Владимира Потанина и, наконец, продажа ОМЗ бизнесменам, близким к российской власти.

ВФ: Как вас, биолога по образованию и профессии, занесло в бизнес?

КБ: Это был 1987 год. Я жил в Москве, заведовал лабораторией в Институте биотехнологии. Денег на жизнь мне хватало, не хватало денег на покупку реактивов и приборов и на доплаты сотрудникам. Одна сотрудница мне плешь проела, что ей нужно прибавить зарплату. Я год ходил по бюрократическим кабинетам, но не смог выбить больше денег для лаборатории.

Задача была очень узкая — заработать немножко, чтобы получить большую свободу в научной работе. И я стал думать, как это сделать. Мне казалось, что зарабатывать можно одной левой. В СССР как раз разрешили заниматься бизнесом — создавать кооперативы... Я этим заинтересовался, другие соседние завлабы тоже, мы даже объединились. Создали кооператив, который до недавних пор существовал.

ВФ: Как он назывался?

КБ: «Помощник». Я из этого кооператива вышел достаточно скоро. Мы все были такие, знаете, учёные, не приспособленные к конкретным делам, и дальше долгих дискуссий дело не пошло. Параллельно свой кооператив открыли два других завлаба. Я пришёл к ним наниматься на работу. Они меня спрашивают: «Ты какой-то опыт имеешь зарабатывания денег?» «Какой у меня может быть опыт?» «Может, фарцевал?» «Да вы что, — говорю. — Как я мог фарцевать?»

ВФ: Для вас это было табу?

КБ: Это же преступление по советским законам. За это — тюрьма. «А может ты двери укреплял?» Был такой бизнес в Москве — возможно, единственный свободный бизнес в 100-процентно зарегулированном городе. Можно было получить патент и легально зарабатывать укреплением дверей. В советских новостройках двери ставили хлипкие, и частные бригады их укрепляли, чтобы дверь нельзя было вышибить ударом ноги. «Нет», — отвечаю. «Может, в стройотрядах что-то строил?» «Нет, ничего такого не делал». «Какой из тебя бизнесмен? Иди занимайся наукой». Так я ушёл ни с чем. Действительно, какой из меня бизнесмен хренов. Потом они меня всё-таки позвали. Им нужен был человек, который занялся бы производством и продажей препаратов. Это была достаточно высокотехнологичная часть бизнеса, в которой я разбирался, даже руками мог что-то сделать, если надо. Был автором целого ряда штаммов бактерий. Вот так я попал в бизнес.

Сначала я старался рассматривать его как что-то вспомогательное. Начала раскручиваться инфляция, и стало понятно, что если не зарабатывать, то зарплаты моей, 280 рублей, не хватит на жизнь. Думал, буду зарабатывать, чтобы нормально поесть, квартиру купить, поднанять людей в свою лабораторию и доплачивать им. Принципиально не хочу никакого большого бизнеса, хочу наукой заниматься.

Была у нас дискуссия, кто-то доказывал: надо заниматься большим бизнесом, надо расти... Я думал: какая ерунда, там столько непонятного риска, к тому же мы в Советском Союзе — большой бизнес возьмут просто и прихлопнут. Ну зачем? Мы же все имеем научный бэкграунд, так давайте будем зарабатывать потихоньку... Пару лет с собой боролся. Свёз в офис вот такую кипу ксерокопий — статей последних, которые надо было прочитать. Через год ровно выбросил в мусорный ящик нетронутыми.

[…]

У нас было совместное предприятие с ливанцами. Хорошие ребята, но не бизнесмены. Главный из них был врач по образованию, хороший врач. Однажды он говорит: «В Ливане только что кончилась война (это было году в 1989-м), а электричества нет и нескоро появится — линии электропередач разрушены. Давайте поставим в Ливан ветряные энергоустановки». Он имел в виду: просто купить и продать. Но купить-продать было невозможно, нужно было изготовить. Мы арендовали цеха НПО «ВетроЭн» в Подмосковье, закупили чертежи, материалы, произвели несколько комплектов — на много сот тысяч долларов, что для нас было большими деньгами. Поставили 20 комплектов в Ливан, и тут выяснилось, что в тех местах, где нужна ветроэнергия, нет сильных ветров. Нужно, чтобы ветер был больше 4 м/с, если не ошибаюсь. Его дядя поставил одну вышку у себя во дворе — когда я был в Ливане, она не крутилась. А там, где ветер 4 м/с, люди не хотят жить, потому что слишком ветрено. Эти комплекты лежали, пока мы просто не продали их как металлические трубы и генераторы, по компонентам. «Ну хорошо, — говорит он. — Давайте зато свечи поставим, раз света нет». Он был источником большого количества таких фальшивых заказов. «У меня есть заказ из Иордании на 100 000 школьных парт. По $60 за парту». Реально у него не было заказа, просто слышал где-то что-то краем уха.

Организовали производство парт. Наняли конструкторов, которые до этого ракеты делали, а потом ушли на пенсию. Не знаю, как они ракеты делали, потому что с партами у них было не очень. [Сделали] пару тысяч штук — несколько контейнеров. Приходим к нашему ливанцу и говорим: «Вот парты есть». «Какие парты?» «Ну ты же говорил». «Так то было полгода назад». «Мы организовали производство». «А они уже купили. Это какие-то ливанские торгаши...» «Что, не нужны больше парты?» «Ну давайте, я, может быть, продам». Ничего не продал.

Много мы таких глупостей сделали. Мы финансировали какие-то научные разработки, совершенно бессмысленные. Казалось, что вот сейчас мы профинансируем какое-то открытие и получим продукт, который завоюет весь мир.

Мозги были устроены по-простому: эту вещь можно изготавливать за рубль, а в магазине её продают за 5 рублей. «Представляете, 10 000 сделаем, заработаем 40 000». «О! А зачем 10 000, давайте сделаем миллион — и заработаем 4 млн!» «Е-моё, 4 млн!» «Давайте». Потом оказывалось, что ничего из этого не правда, и не в рубль обходится, и за пять продать нельзя, и столько не нужно, и вообще материал не достанешь.

Как построить институты

КБ: Страны движутся на разных скоростях, при этом плохие периоды могут быть временем накопления опыта, а хорошие — наоборот, слишком уж всё хорошо. И когда, имея в виду возникавшие у нас проблемы, восклицали: «Ах, да у вас там демонстрации, у вас там столкновения с полицией!», я отвечал: «Учимся, учимся, ничего страшного в этом нет». В этом есть, наверное, что-то ницшеанское. Мы не можем получить это знание из Синей книги. Нет же такой книги, «How to build a nation for dummies».

ВФ: «In ten days».

КБ: Или «in ten years». А если бы такая книга и была, то там было бы написано: защищай свои права, посылай всех на три буквы, борись за то, что тебя волнует. Угнетают — борись, что-то не нравится — борись.

В борьбе обретёшь ты право своё. И сформируются институты. Потому что институты — это результат борьбы. Когда я читаю слезливые статьи экономистов, пусть даже они нобелевские лауреаты, что как-то неправильно проходили реформы в бывших социалистических странах, надо было сначала построить институты и только потом... Построить институты... А где кирпичи и раствор для строительства? И оказывается, что кирпичи и раствор для строительства институтов — это уличные столкновения, демонстрации, мордобой, голод, холод, отсутствие электричества. И люди говорят: нет, я так не хочу, я хочу так. И они находят способ жизни, который в общем приемлем, и боятся делать по-другому.

Мне кажется, что это очень важный момент. Даже то, что произошло в Грузии. Мне не нравится новое правительство. Я считаю, что оно сделало много ошибок. Оно сильно не любит конкретно меня. Мне это некомфортно. Но сказать, что это гибель Грузии? Нет, это не гибель. Как без этого мы бы научились? Без этого мы бы не догадались, как выборы проводить, каких людей выбирать, чему верить, чему не верить. Более того, я уверен, что это не последняя наша ошибка. Мы ещё много таких ошибок совершим. И пройдет не восемьсот лет, а восемьдесят — и мы, может быть, будем уже учёные. Хотя nation building в современном обществе и современном мире — гораздо сложнее, чем в XVIII–XIX веках. Может, он быстрее будет происходить, но гораздо сложнее.

Сейчас какое общество ни построй, оно будет сильно левым. Всеобщее избирательное право очень в этом смысле усложняет задачу. Понятно, что от него некуда деваться — обстоятельства, соседи, мировой порядок, Бильдербергский клуб, масоны — неважно. Какую бы силу вы ни считали реально существующей, она не позволит вам построить дискриминационное общество. Одно дело — закладывать основы в обществе, где существует ценз голосования, и другое — в обществе, где нет ценза.

Грузия — хороший пример. Выиграли выборы просто обещанием халявы. Так же не могло произойти в Англии XIX века. Дизраэли кому должен был обещать халяву? Особо некому было. Всеобщее избирательное право очень усложняет строительство. Зато если получится, здание будет крепкое.