«На могиле пусть напишут "предприниматель"»: Тиньков дал интервью Познеру

Основатель «Тинькофф банка» Олег Тиньков так красноречив, что, кажется, способен дать хорошее интервью даже дереву. Но на Петербургском экономическом форуме ему достался достойный собеседник — телеведущий Владимир Познер. Публикуем их беседу с небольшими сокращениями. Советуем дочитать до последней реплики, в которой Тиньков рассказывает, как бизнесмены могут обустроить Россию.

— Почему у вас в названии две «ф»?

— Эта история началась в Петербурге, когда у меня была пивоварня. Немец, который поставлял мне оборудование, спросил: «Как ты пиво назовёшь?» Я сказал, что «Наше пиво», а он ответил: «Ты не можешь назвать его так. Ты должен назвать его "Тиньков"! У нас в Германии всё называют своими фамилиями. Иначе ты не несёшь ответственность за качество своего продукта». Это был бандитский Петербург, все скрывались, не хотели афишировать бизнес. И я принял соломоново решение — добавил две буквы «ф» на всякий случай. Вроде это и Тиньков, а вроде и не Тиньков. Немец меня убедил, но я всё-таки побаивался. Если бы создавал бренд сейчас, написал бы фамилию через «в».

— У вас логотип — герб. На нём изображён единорог — животное, которого нет. Животное сказочное. Животное, которое есть на гербе Шотландии. Почему оно у вас? Вторая часть герба — это рука с мечом.

— На самом деле в этой геральдике смысла никакого нет. Был у нас такой директор по маркетингу Самвел Аветисян. Он откопал в Петербурге в публичной библиотеке, что Тиньковы — это дворянский род. Это действительно так: моих зажиточных предков сослали в Сибирь, где я родился. И он мне принёс этот герб — настоящий дворянский герб семьи Тиньковых. Но с тех пор, как я его взял, так и не попытался разобраться. Самвел ещё год на герб поставил — тысяча семьсот что-то там. Несколько лет назад я побывал на пивоварне Guinness, увидел, что у них тот же год написан, и понял, что он его у Guinness просто украл.

— И последний из поверхностных вопросов. У вас слоган: «Дальше действовать будем мы». Мне это напоминает Остапа Бендера, который говорил: «Командовать парадом буду я». Может быть, есть что-то общее между вами и Бендером?

— Ну разве что цвет шарфа и туфель. На самом деле это фраза уважаемого и любимого мною певца Виктора Цоя. Это лозунг всего нашего поколения. Я считаю, что перестройку сделал Виктор Цой: мы все про это думали, а он — сказал. Понимаете? «Мы не можем похвастаться мудростью глаз и умелыми жестами рук — нам не нужно всё это, чтобы друг друга понять...» Это то, что подточило Советский Союз окончательно. Мы вышли на улицы. Я в том числе вышел на Дворцовую площадь в 1991 году поддержать Анатолия Собчака. Для меня Цой — великий герой.

— А вы кто? Как бы вы представились в профессиональном смысле? На вашей могильной плите будет написано: «Олег Тинькофф», через «фф». А потом — «банкир»?

— Я бы хотел, чтобы было написано только слово «предприниматель». Будет ли перед ним ещё какое-то прилагательное — не знаю. Предприниматели — отдельная каста людей, которые создают рабочие места, которые двигают мир вперёд. Политики в лучшем случае не мешают, в худшем — сдерживают прогресс…

То, что мы создаём рабочие места и из этого получаются пенсии, в нашей стране до сих пор не понимают… До сих пор есть советское восприятие: бизнесмен — это такой спекулянт. А для меня быть предпринимателем — это нести на себе колоссальный груз, постоянные риски. У тебя постоянный невроз — в любой день ты можешь всё потерять, у тебя могут всё отнять. Это огромный талант — быть предпринимателем.

Когда на моей могильной доске напишут «предприниматель», для меня это будет самый лучший комплимент.

— Можно ли научиться предпринимательству? Или это талант, как быть писателем?

— Безусловно, второе. Это Богом данный талант. Лучшие предприниматели — от Генри Форда до Стива Джобса или Билла Гейтса — бросали учёбу. Ваш покорный слуга бросил Ленинградский горный институт на третьем курсе. Чтобы быть предпринимателем, не нужно образование. Нужны цепкость, большая сила воли и характер. Ты должен любить стресс. Ты должен быть психологом, немного стратегом…

— А ваш приятель Ричард Бренсон?

— Тоже бросил.

— Он даже не окончил школу! И тем не менее чрезвычайно успешен.

— Мой сын Паша поступил в Университет Южной Калифорнии. Если он бросит через три курса, это будет самая лучшая для меня вещь.

— В течение 70 лет в России вообще почти не было предпринимательства, а до этого оно только зарождалось. Можно сказать, что среда, в которой мы существуем, не способствует развитию этого жанра и, может быть, даже враждебна ему?

— Безусловно, так можно сказать. Без большой господдержки предприниматели не станут героями. То, что государство у нас не пытается героизировать предпринимателей, — это очень большая проблема. Предприниматели должны быть звёздами. Я вижу, как в Кремле награждают учёных, художников, артистов. Сейчас даже доярок стали награждать. А предпринимателей не награждают. Это подаёт очень плохие сигналы обществу.

Сила американской и вообще англо-саксонской экономики состоит в том, что у них предприниматель — герой. Все хотят ему подражать — создают стартапы. Тот же Брэнсон — абсолютная рок-звезда в Великобритании. А в России, когда пытаешься попасть на какой-то канал, тебе говорят: «Тиньков — это же как "Тинькофф", это же реклама». Подходят ко мне в кулуарах журналисты, я им даю комментарий, трачу время, а они в титрах закрывают имя, которое у меня на бейдже. Абсурдная ситуация!

В итоге в массовом сознании к предпринимателям по-прежнему отношение как к мелким воришкам и спекулянтам или как к нуворишам. Это меняется у молодого поколения, но не так уж быстро.

— Есть ощущение у многих людей, что предприниматель имеет одну цель — заработать. И заработать как можно больше. Чем больше он заработал, тем он успешнее. Когда я разговаривал с Ричардом Брэнсоном, он резко возразил, сказав, что, если предприниматель стремится только к деньгам, ничего у него не получится. Вы с этим согласны?

— Безусловно, я согласен с Ричардом. Конечно, предприниматель должен зарабатывать. Этого не нужно стесняться, не нужно бояться. Иметь много денег — хорошо. Деньги дают свободу. Они позволяют придумывать новые продукты. Деньги — это отлично. Но по-настоящему драйв, силу и веру дают не деньги, а осознание, что ты можешь что-то поменять в этой жизни.

Мне кажется, самое гениальное изобретение Бога — это смерть. Если бы не было смерти, люди бы не развивались. Когда ты живёшь с пониманием, что этот день может стать для тебя последним, тебе хочется что-то после себя оставить, что-то изменить. Какой-то героический поступок совершить.

Может быть, вечером я поеду с друзьями кататься по каналам, упаду и утону. После меня останется Тинькофф-банк, изменивший банковский мир. Ко мне здесь подходили люди из ВТБ — сказали, что уволили половину менеджмента из-за меня. Альфа-банк уволил весь менеджмент из-за меня. Мы изменили индустрию в этой отдельной стране, а в общем-то, и в мире. Уже можно мне умирать. Уже не страшно.

Пять лет назад над нами смеялись, а сегодня мы четвёртый розничный банк в России, мы крупнейший банк в мире, который работает без отделений. Это наполняет меня большим драйвом, чем $200–300 млн на счёте. Нет, это приятно, конечно, — быть в топ-100 журнала Forbes. Девушки к тебе лучше относятся, не буду скрывать. Но главный мотив — менять жизнь людей. Если вам бизнесмен скажет, что для него основной мотив — деньги, не верьте. Наверное, он вас так провоцирует. Не может человек просыпаться и идти на работу из-за денег, если у него уже есть хотя бы $1 млн. Потому что уже не надо больше. Ну ладно, хотя если есть $100 млн. После $100 млн качество жизни, поверьте, уже не улучшается.

— Я поверю вам, конечно. Но у меня вот однажды был разговор с Борисом Березовским... Нанимая меня на работу, он спросил меня: «Сколько вы хотите?» Я уточнил: «Вообще?» Он говорит: «Да». Я подумал и назвал сумму: $10 млн. Он мне на это сказал следующее: «Это только вам так кажется. Когда у вас будет $10 млн, вы захотите иметь $100 млн». Я стал объяснять, что мне не нужны яхты и самолёты, что я просто хочу быть спокоен за свою семью. На это Березовский сказал: «Владимир Владимирович, если вы правда так думаете, не будет у вас никогда и $10 млн».

— И он был прав.

— То есть стремление к всё большей сумме — это кардинально важно?

— Борис Абрамыч был прав в том, что ты всегда должен к чему-то стремиться. Цифры мотивируют — просто это не главный мотив. Если Бог придумал смерть, то дьявол придумал яхты, самолёты, виллы… Чего сейчас желать основателю Amazon Джеффу Безосу, у которого $100 млрд? Ну можно купить остров, построить на нём собственное государство.

— Насчёт того, что вы меняете мир…

— Пускай не мир, а хотя бы отдельную индустрию.

— А почему это хорошо? То, что это тешит ваше самолюбие, мне понятно. Но для людей почему это хорошо? Что ваш цифровой банк даёт нам такого, чего не дают банки предыдущего поколения?

— Во-первых, мы вам экономим кучу времени, а время — это основной ресурс. Нет под рукой статистики, но могу смело сказать, что это несколько часов в месяц. Вместо походов в банк и разговоров с какими-то ненужными менеджерами, ты всё делаешь с телефона или компьютера.

Во-вторых, это дешевле. Не имея лишних издержек, мы можем предложить более дешёвые продукты, больший ассортимент продуктов. Зарабатывая больше денег, мы можем нанимать талантливых людей, которые делают всё новые продукты.

— Как, кстати, обстоят дела с кадрами?

— С кадрами дела обстоят плохо. Россия нормально смотрится на мировом диджитал-рынке благодаря таким компаниям, как «Яндекс», Mail.Ru, «Лаборатория Касперского», Тинькофф-банк… Но мы все используем задел, созданный в советское время.

В нашу математическую, физическую, кибернетическую высшую школу были сделаны очень большие инвестиции, потому что она обслуживала военно-промышленный комплекс. Но задел начинает иссякать.

Наши вице-президенты — выпускники мехмата, ВМК, Физтеха, Бауманки. И они говорят, что у молодёжи, которую они нанимают (у нас средний возраст в компании — 24 года), уровень образования уже не тот. Он катастрофически падает.

Сейчас мы с трудом находим людей, конкурируя с «Яндексом» и Mail.Ru. Зарплаты идут вверх. Если раньше мы нанимали 20-летних мальчиков и девочек на 80 000 рублей в месяц, то сейчас у них стартовая зарплата — 160 000. А менеджеры, которых массово готовят наши вузы, не могут найти работу даже за 50 000 в месяц.

Нужна государственная программа — как в США. Мало кто знает, что после запуска советского спутника в 1957 году, который американцев очень напугал, там во всех более-менее значимых университетах были созданы кибернетические программы. И благодаря этому родился интернет, благодаря этому появилась Кремниевая долина.

— Считаете ли вы, что нужно начинать со школы?

— Я в этом глубоко убеждён. У нас есть кафедра на мехмате. И мы видим, что студенты третьего и четвёртого курсов, с которыми мы работаем, уже испорчены. Компания «1С» работает с первокурсниками. Мы тоже будет спускаться к первому курсу, но до школы, конечно, не доберёмся.

— Вы говорили, что ваш банк — самый большой в мире по числу клиентов, которых обслуживает один офис. За счёт чего вы им стали?

— (Смеётся). Наша сила — в людях, в человеческом капитале. Сегодня утром я разговаривал с [владельцем «Северстали»] Алексеем Мордашовым, очень уважаемым человеком. Он ко мне сам подошёл и говорит: «Ты такой предприниматель крутой, но вот если тебя не станет...» Что-то мы много сегодня о смерти говорим? Навеяли вы мне мрачные мысли…

— Вы же сами сказали: смерть — главный двигатель…

— Да. Так вот, Мордашов говорит: «Если тебя не станет, не станет и Тинкофф-банка». Но это миф! Я не продаю банк, он мне нравится, но я вам авторитетно заявляю: если меня не будет завтра в банке, ничего не поменяется. Моя команда абсолютно автономна.

Я не занимаюсь операционным управлением, я занимаюсь стратегией. Мне кажется, предпринимателю должно быть стыдно нанимать людей, которыми нужно потом управлять. Я нанимаю людей, которые сами собой управляют, сами себе челленджи ставят. В этом наш секрет.

У нас плоская структура. У нас нет вот этого «ты начальник, я дурак». У нас по-американски: демократия, либерализм. Нет чинопочитания. Я иду по офису, и мне никто не кланяется. Даже не здороваются зачастую, что меня удивляет.

15 топ-менеджеров, с которыми я общаюсь, абсолютно гениальны. Во главе у нас Оливер Хьюз — англичанин. В России англичане исторически были менеджерами. У Саввы Морозова руководители были сплошь англичане. Они акционеры компании. 6% принадлежит менеджменту. Сейчас до 10% доведём.

И именно поэтому мы так сильно развиваемся, именно поэтому в течение двух лет чистая прибыль нашего банка будет в районе $1 млрд. Что абсолютно феноменально для российской компании, построенной с нуля, без государства. Немного таких компаний было создано. Сергей Галицкий создал «Магнит… По-моему, это всё.

Все пытаются разгадать секрет Тинькова, чтобы его скопировать. Ничего вы не можете скопировать. Потому что нельзя скопировать дух. И нельзя скопировать людей.

— А я всегда считал, что бизнес — это совершенно недемократическая структура. Всегда есть председатель правления, директор, его подчинённые, подчинённые его подчинённых. Пирамидальная структура. И я очень удивлён тому, что у вас нет начальников. Вы не преувеличиваете? Это правда, что никто никому ничего не может приказать?

— Вы немножко отстали от жизни.

— Очень даже отстал, я согласен.

— Есть уже управленческие теории, когда там вообще… Холакратия, например. Почитайте на досуге. У нас в компании дисциплина всё-таки существует. Я в этом смысле придерживаюсь американской модели. Всё-таки есть формальные начальники. Но у каждого есть право на ошибку. Ошибки разрешены. Я прощаю ошибки топ-менеджерам, они — своим подчинённым.

У нас культура test & learn. Мы пробуем, тестируем. Кто угодно может мне прислать имейл. И к идее, предложенной сотрудником кол-центра, я отношусь точно так же, как к идее вице-президента. Потому что сотрудник кол-центра напрямую общается с потребителем и лучше его чувствует. У нас в этом смысле нет начальников — нет чинопочитания.

[Основатель «Альфа-групп»] Миша Фридман, мой друг, всё время пугает меня тем, что мы очень быстро растём и скоро нам придётся бюрократизироваться. Я на это говорю: «Нет. Не будет у нас бюрократии». Ну это идеологический спор. Интересно будет посмотреть через три года, чья точка зрения победит.

— Какими качествами должен обладать человек, чтобы вы взяли его на работу?

— Я могу высказать только свою точку зрения. Может быть, у отдела кадров она другая… Я считаю, что профильное образование для специалистов, а не для предпринимателей, безусловно, имеет значение, но лично для меня важнее всего то, как человек мыслит. Пускай это прозвучит резковато, но я не нанимаю «совков».

Например, когда человек приходит на собеседование в галстуке, это сразу знак для меня, что его не надо нанимать, потому что он явно не наш. Галстуки, костюмы, умное закатывание глаз, желание понравиться — это всё атрибуты советского человека. Ну вот пусть он и идёт работать в Пром-что-то-там-банк, а к нам — не надо.

— В начале нашего разговора я, кажется, поставил вас в неловкое положение…

— Ну, вы всегда всех ставите…

— Заговорил о вашей могильной плите… Представим, что вы возглавляете Российскую Федерацию. Приведите мне пару шагов, которые вы хотели бы совершить.

— (Смеётся) Первое, конечно, это кадры. Надо коренным образом менять советскую систему образования. Нужно сохранить физико-математический уклон и убрать всякие рудименты. Это первое.

Второе: я бы стал делать из предпринимателей героев. Я бы объяснял населению, что пенсию ему платит не государство, а мы, предприниматели. Вот Тинькофф-банк платит 10 млрд рублей налогов.

Я считаю, что нужна масштабная декриминализация экономических статей. За экономические преступления и наказывать надо экономически, а у нас сразу в тюрьму, сразу за решётку. Нигде в мире подобного нет.

— Ну не знаю, посмотрите на Чарльза Понци, которого посадили на 30 лет за его пирамиды в Америке…

— Я же не говорю, что предпринимателей совсем не надо сажать, так вопрос не стоит. Но вот зачем нужны домашние аресты? Ну зачем запирать дома? Пусть создаёт рабочие места, платит налоги, приносит пользу людям. Он же никуда не убежит — здесь его предприятие. Но у нас чуть что — в каталажку. Это старая советская обвинительная система, которая не совместима с современной экономикой и современным бизнесом. Вот раньше не было бизнеса, поэтому сажали…

— В СССР не только сажали, но и расстреливали…

— Вот! А зачем? Пусть деньгами откупается!

— У вас нет желания что-то сказать аудитории, подвести некоторую черту?

— Мне кажется, наше предпринимательское сообщество излишне политизировано. Вот посмотрите на бизнес-сообщество Китая: там, если взглянуть на политический режим, абсолютный коммунизм и диктатура. Но при этом китайская экономика — booming, китайские предприниматели — booming. Потому что они все дистанцируются от этого. В России все думают: «А что там скажет Путин на пресс-конференции?» Да господи, дистанцируйтесь вы от него! Давайте будем как китайцы! Ну не наша это тема.

Ребята, давайте делать бизнес, развивать нашу страну, менять систему образования. Давайте все возьмёмся и поменяем эту страну, не будем ждать, когда выйдет Владимир Владимирович Путин и пообещает что-то сделать. Мы родились в этой стране, мы её любим и должны стараться сделать её лучше. Не ждите вы манны небесной от властей.

Настоящий предприниматель становится лучше только в суровых условиях. Я делал бизнес в Германии, Италии, США, где я прожил десять лет, и с уверенностью могу сказать: нет лучше места для бизнеса, чем Россия. Это идеальное место, чтобы реализовать предпринимательские способности.

Нужно стараться строить свою судьбу и не смотреть на политиков. У них своя повестка. Давайте просто делать бизнес!

Новости и лучшие статьи «Секрета фирмы» — в нашем Telegram-канале: @businesssecrets. Подписывайтесь!