Михаил Гончаров («Теремок»): «За границей России я только Баден-Баден люблю»

«Теремок» — одна из самых больших сетей фастфуда в России — вышла в США. Она насчитывает 300 точек в крупных городах, выручка растёт год к году и в 2015 году превышает 7 млрд рублей. Михаил Гончаров основал компанию в 1998 году и до сих пор вводит в меню только рецепты, придуманные его мамой.

В прошлом году он переделал часть своих заведений в России, и «Теремки» стали больше похожи на модные бургерные или крафтовые пивные бары. В Нью-Йорке Гончаров открыл два ресторана и планирует открыть третий. При этом владелец закусочной, где можно съесть борщ, блин и гречневую кашу и запить это берёзовым соком, совсем не очарован Америкой. Он любит Россию, поддерживает многие инициативы властей и в своём фейсбуке ругает западную либеральную прессу. «Секрет» встретился с предпринимателем, чтобы узнать, как он открыл рестораны в США, а в итоге поговорил о терпении и гражданских свободах.

Об открытии ресторанов в США

— Пока мы договаривались об интервью про первый «Теремок» в Нью-Йорке, вы открыли второй. Расскажите, как идут дела? Какие итоги первых месяцев работы?

— Они работают ровно, пока идёт накопление базы клиентов. Посещаемость у первого ресторана неплохая — 150–220 человек в день.

— А средний чек?

— $11, мы работаем в сегменте fast casual, цена устраивает посетителей. У фастфуда ниже чек: «Биг Мак», например, $4,30 стоит. Весь наш российский ассортимент там хорошо продаётся: и супы, и каши. Доля каш в продажах даже выше, чем в России, на 2%.

— Там только гречка или гурьевская тоже?

— Только гречневая. Недавно к нам зашёл обозреватель сайта Eaters.com, сфотографировал меню — а по-английски «Селёдка под шубой» называется Herring in Furs — и написал в Twitter: «Это что, неизвестная песня Лу Рида?» Его все потом спрашивали: «Что это? Где это?», и он очень хорошую рецензию нам дал. Ещё нас поставили в список «15 лучших мест в Челси, где можно съесть копчёного лосося». Приятно, что нас там замечают.

— А как вы продвигаетесь в Штатах?

— Много разных способов. Например, мы обзваниваем офисы и приглашаем на обед. Сначала просто приходили в офисы и приглашали на бесплатную дегустацию группами по шесть-восемь человек. Говорили: «Присылайте сотрудников, будет угощение». А теперь мы, когда видим, что к нам человек в костюме зашёл, говорим ему: «Бери друзей, приходи, мы со скидкой накормим или угостим первый раз». Ну и, конечно, рассылаем новости в газеты, журналы. Мы работаем с небольшой компанией, она также работает с ресторанами Михаила Зельмана «Бургер и лобстер» в Америке, занимается связями с общественностью.

— У вас там целый бэк-офис? Сколько там человек? Все из Америки?

— Там два человека в бэк-офисе, ещё шестеро — сотрудники цеха, они тесто делают и начинки, а в ресторане работает человек 20–25. Все американцы, да. В следующем году мы будем открывать временную точку в Хай-Лайн-парке. Нам и в этом году предлагали поставить такую на Таймс-сквер, но мы отказались. Решили все силы бросить на открытие ресторана, надо было персонал обучать. И мы не хотели на старте сильно пиариться — пригласишь всех, а у нас там пекут медленно, лопатки из рук падают, блины пригорают. А если звезда какая-нибудь придёт, вообще с испуга ничего не смогут испечь. Сейчас же в двух ресторанах у нас ребята работают хорошо, спокойно, уверенно.

— Вы же давно собирались на Запад, ещё лет десять назад вы говорили о планах выйти на немецкий рынок…

— На самом деле это были не наши планы, а журналистов. Мы ездили тогда на «Зелёные недели» по просьбе замминистра сельского хозяйства. Но на самом деле то, что мы открылись, ничего не значит. Это просто вопрос инвестиций. Открыть можно любую концепцию — возьмите «Япошу», откройте в Америке, она тут будет работать. Весь вопрос в том, сколько времени она проработает и будет ли прибыльна. Вот «Гинза» (ресторанный холдинг. — Прим. «Секрета») тут открыла ресторан, я должен был туда пойти на обед, меня их шеф пригласил. А утром он мне звонит и говорит: «Всё отменяется, ресторан закрыли». В Америке до 30% сетевых концепций работают в убыток по данным профессиональной прессы.

— Сколько времени у вас ушло на то, чтобы открыться в США с момента первого приезда на разведку?

— Два с половиной года. Первый год мы просто вели переговоры, изучали рынок. Нужна была компания, которая искала бы нам помещение и консультировала. Мы встречались с пятью: тремя очень крупными и двумя очень маленькими. В итоге мы выбрали Knight Frank. Ещё мы искали строительных подрядчиков. В Америке большую роль играют связи и рекомендации — в принципе, как и везде в мире, только у нас над этим насмехаются. Если ты с кем-то начал работать, можешь спрашивать совета, к кому пойти дальше. Риелторы советуют проектировщиков, проектировщики — строителей и т. д.

— В России, мне кажется, тоже с удовольствием проектировщики порекомендуют строителей, но не факт, что хороших, а скорее друзей или родственников.

— Ну почему не хороших, им же потом краснеть за это придётся. В Америке, кстати, много халтурщиков, и без рекомендаций можно на жуликов запросто попасть.

— Когда третий ресторан откроете?

— Мы заключили третий договор с торговым центром, но он пока не достроен, не раньше 2018 года откроется. Он огромный, как три «Меги», и там периодически зависает финансирование, останавливается стройка до нового транша или кредита. Но как-то движется, здание уже стоит.

Вообще, в Нью-Йорке, я так удивился, нет торговых центров. И в Нью-Джерси, можно сказать, нету. Мы были в двух: один — профессиональный, среднего для Москвы размера ТЦ, а второй — рынок, как наша «Дубровка». Зашли там на фуд-корт попробовать сосиски Nathan’s Famous. Там какие-то сонные люди нам продали эти хот-доги. Мы говорим: а где кетчуп, горчица? А они нам: вон островок в середине фуд-корта. Мы туда подходим, а там, наверное, неделю не убирали. Весь стол измазан, изгажен, на этих штуках, из которых соусы выдавливают, горчица висит. Странно так.

А в Нью-Йорке я зашёл в один shopping mall, а там ни одного ресторана. Три этажа, какие-то совершенно левые арендаторы, просто катастрофа. Там же очень много показухи и непрофессионализма, просто ты на неё либо закрываешь глаза, либо нет. Например, ты приехал в какое-нибудь модное место, в район Челси тот же самый. Зашёл в классное место, там всё хорошо. А за ним подряд работает пять мест, и ничего там классного нет вообще, просто помойка помойкой, какие-то люди невнятные сидят бомжеватого вида…

— Ну это так везде, мне кажется…

— Да, просто ты слышал очень много про то, как там всё круто, и, пока сам не побываешь, не узнаешь, что там полно заведений среднего пошиба, о них же никто не пишет. Про Москву тоже можно написать: «Приехали, зашли в "Кофеманию", потом в "Фарш" зашли, потом к Тимати зашли, потом в ресторан "Семефреддо". Ничего себе, какие в Москве суперсовременные концепции».

Вообще, я, если честно, затрудняюсь сказать, где выше процент хороших ресторанов — в Москве или Нью-Йорке. Например, там есть едальни как наши «ОбедБуфет» или «Грабли», только там еда в общем зале выставлена в таких больших поддонах и ты сам себе её накладываешь. Я шёл из «Мэдисон-сквер-гарден» и зашёл в такую штуку в полвторого ночи. Там было 50 поддонов, вся еда в них засохшая. То есть её приготовили утром, а она до 3 ночи лежит в таких соусах, что непонятно, какая это еда. Очень странно. Но набить желудок можно.

— Ну это для не очень обеспеченных людей же.

— Ну да, так там большинство таких. А как только ты начинаешь искать еду хорошего качества, оказывается, что она очень дорогая. И так во всём мире. Есть такие живучие мифы про какие-то парижские семейные ресторанчики, где что-то жарят, варят по оригинальным рецептам, всё дёшево и очень вкусно. Ну, может, один такой остался. Хорошо, не один, может быть, их осталось 500. А в остальных 100500 — туристический поток: стандартные салаты, безразличное обслуживание, и плевать они хотели на какие-то традиции и ещё что-то. Массовый рынок. Кстати в Германии и Франции самая мощная сеть — McDonald’s.

Об американском персонале и чиновниках

— Что ещё вас в Штатах удивило кроме качества еды в закусочных? Были какие-то проблемы с персоналом?

— Нет, с персоналом особенных проблем не было. Мы нанимали людей, обучали — всё как здесь. Направили на обучение 20 человек, на следующий день пришли 19, один раздумал. Начали учиться, через два дня трое отказались: всё, мы поняли, что это не наше. Там отсев был даже меньше, чем обычно в России. Был случай, у нас за всю историю сети в России такого не было: покупатель зашёл в туалет с айпадом, а вышел без айпада. Сразу за ним в кабинку зашёл сотрудник, вышел и побежал в подвал. И на камере мы уже увидели, как он из-под одежды достаёт планшет и в рюкзачок к себе прячет. Уволили его, конечно, планшет вернули.

Или, например, берём человека старшим по производственному цеху, он должен ехать в Москву на обучение. Конечно, мы его предупредили, что нужно будет получать визу, все документы должны быть в порядке, паспорт нужен. И вот пришло время подавать заявки в посольство, а он мнётся: «У меня проблемы, паспорта нету, скоро будет». Выяснилось, что он подрался с женой, у него полиция забрала паспорт. И он молчал — совершенно непонятно, на что надеялся. Расстались с ним, зачем нам такой врун?

Ещё один пришёл устраиваться водителем, а у него лицензия аннулирована на неопределённый срок, надеялся, что мы не проверим. В общем, все нелепые и глупые ситуации, которые можно в комедии какой-то увидеть и они покажутся высосанными из пальца, происходят в реальной жизни. Люди тупят, обманывают по мелочи, никакой повсеместной привычки к труду и честности там нет, во всяком случае она не больше, чем в России. Точно так же хороших людей нужно искать.

— Люди везде одинаковые, это понятно. А что чиновники, контролирующие органы, проверяющие?

— Всё точно так же. И тут и там надо вывески согласовывать, нужно проекты помещения согласовывать. Причём в России мы только перепланировку согласовываем, рестораны в отдельно стоящих зданиях, в стрит-ритейле, мы не согласовываем, а в Америке на все виды работ нужны разрешения. Без лоббистов согласование будет занимать два-три месяца. То есть ресторан можно год открывать.

— Лоббисты в вашем случае — это кто?

— А это такие люди, которые могут всё сделать без очереди. Экспедиторы. Платишь им несколько тысяч долларов, и они всё организовывают. У нас в России такие тоже есть — например, вы придёте в ГАИ, вам мужик какой-нибудь обязательно предложит зарегистрировать, что нужно, быстро, но за деньги. У нас, правда, они вынуждены скрытно всё делать, такая профессия позорная, поймать могут. А там всё официально, уважаемые люди, за $3000 сходят и к начальнику полиции, и проект согласуют.

В общем, мы тоже их услугами пользовались, но я так и не понял, где границы этого лоббизма, что можно лоббировать, что нельзя, решает ли что-то сумма и т. д. Наверное, надо родиться в этой системе и с детства её наблюдать, чтобы она не вызывала вопросов.

— А какие вопросы, если они всё делают легально? Это к нашей системе есть вопросы, потому что мужики в ГАИ и лоббисты в Думе деньги у вас берут, а гарантий никаких не дают…

— Прежде всего вопрос: куда уходят деньги, которые человек платит экспедитору или лоббисту, и как за этим следят. Если мы с «Картошкой» (сетью «Крошка-картошка». — Прим. «Секрета») решим, что нам нужно больше киосков в Москве, мы пойдём сами к чиновникам, скажем: мы бизнес, нам нужны киоски. Нам, наверное, скажут: мы вам дадим места, но вы сделайте сперва что-то для города. Клумбы, концерт какой-то ветеранам и т. д. В Европе такие вопросы тоже бизнес сам решает с чиновниками, а вот в Штатах есть лоббисты.

Из-за этого, кстати, канитель возникает. Они же ходят по кабинетам одни, без нашего проектировщика. Хотя у них есть инженеры, которые изучают проект, всё равно они не знают его досконально и не всегда могут ответить на вопросы. Это как если бы вы написали курсовую, а защищать её за вас пошла бы ваша подружка. Она на вопрос не ответит, а тройку вы получите. И вот этот экспедитор возвращается, говорит: «У вас тут какой-то мотор не тот». А ты говоришь: «Это ты не туда смотрел, тот мотор с другой стороны». И всё заново.

У меня вообще есть такое ощущение, что там много создано фальшивых рабочих мест. Как в Советском Союзе была неэффективная система, там точно такая же неэффективная система создаётся на этапе всяких согласований, стройки и т. д. Очень много беготни. Плюс в каждом штате свои нормы и законы. Но они не ругаются на Америку, они говорят: «Это Америка». Типа: «Тут всё сложно». Не глупо, а сложно. Такой подход позитивный.

— А почему вы вообще пошли в Америку? Вы же не очень любите Америку, американцев…

— Почему не люблю?

— Любите?

— Я нейтрально отношусь, а вообще за границей России я только Баден-Баден люблю.

— Часто там бываете?

— Каждый год, дня на три-четыре приезжаю. Там такая река деревенская, не с каменными берегами, а с земляными, протекает вдоль Лихтенталер-аллеи, по которой все писатели гуляли. А с другой стороны на берегу отель «Бреннерс-парк», невероятно знаменитый, в котором все президенты останавливаются. У них там парк, ландшафт с цветами, на лужайке — ресторан, столики стоят на щебёнке на берегу. А осенью можно на веранде сидеть, в зимнем саду. Есть меню со здоровой едой всякой, как у нас сейчас в «Кофемании». Вот там классно. А остальное всё везде плохо.

О национальном колорите и автомобиле Tesla

— Интерес к вам в Штатах увеличивается из-за того, что Россия сейчас в тренде? Наша внешняя политика постоянно обсуждается, Путин на первых полосах…

— Мы, конечно, пишем везде, что мы — сеть из России, где у нас больше 300 точек. Но на самом деле им всё равно. Кого волнует из какой страны компания? Что это меняет? Кто думает, откуда Adidas, Uniqlo? Есть 5–10% обожателей у любого бренда, только они и знают, откуда компания, кто её создал, когда и зачем.

— Вы говорите про глобальные бренды, а у вас — борщ, национально окрашенный продукт.

— Да они это всё воспринимают как американское. Вот вы заходите, например, в кафе, где продают буррито, если вы там начнёте спрашивать: «Чего, ребятки, из Мексики приехали?» — вам, наверное, скажут: «Ты чего, вообще обалдел?! У меня прапрадедушка с генералом Грантом брал какой-нибудь форт Донельсон!» Америка — это же сплав наций, правильно? Там огромная русская диаспора, они не думают, что русский ресторан открыли мигранты, они думают: местные с русскими корнями сделали место с русской едой, пойду её есть.

— Погодите, вы хотите сказать, что в Америке борщ точно такое же знакомое и уже традиционное блюдо, как буррито?

— В принципе, да. Думаю, если провести опрос, 90% американцев скажут, что ели буррито, и, наверное, 40% скажут, что ели борщ. Точно 90% знают, что такое борщ. Большинство наших гостей знают, что русская кухня — это классно. Я сам много беседовал с местными, и все как один говорят именно это. Водку же все знают, правильно?

Вообще, сейчас все везде едят всё подряд. У меня знакомый уехал в Индию и пишет, что там очень популярны пончики Dunkin’ Donuts. Китай американизировался, молодые китайцы сидят в фастфуде типа KFC, Burger King, McDonald’s. Там у американцев небывалый успех.

— А вы конкурируете с таким фастфудом?

— Нет, у нас сегмент fast casual, мы не фабрика, как McDonald’s, поэтому цена у нас немного другая. У нас не может быть таких потоков, таких очередей, такой мощи, как у McDonald’s, это технологически невозможно. Это как делать из джипа гоночную машину. Зачем? Наша технология подразумевает более размеренное потребление, это ручной труд, он стоит дороже. Это, как говорят, генетическая основа бренда.

Хотя люди иногда не осознают, получают у нас чек на 400–450 рублей, и начинают ругаться: снижайте цены, посмотрите, какие очереди в McDonald’s! Как если бы я отправил письмо в штаб-квартиру Mercedes: «Вы что, обалдели? Как может 12 млн рублей стоить автомобиль? Вы за 5 млн рублей сделайте, и у вас будут продажи, как у Toyota».

— Это может быть просто не ваш человек, на ваша аудитория.

— Необязательно, с ним можно работать, просто нужно объяснить. Необязательно заставлять покупать Mercedes, но можно человека посадить в этот Mercedes, прокатить, показать, как он управляется. Вы же знаете, что кондиционеры, вентиляция могут занимать в проектах 20–25% цены? Вот у меня в Mercedes S-класса количество диффузоров, через которые воздух из кондиционера выходит, — порядка 12. Плюс есть функция диффузии — воздух перемешивается и выходит не струёй, а облаком, мягким и нежным. А ещё у меня Tesla есть, там всего четыре диффузора и…

— У вас Tesla есть?

— Есть, уже второй год. Ну вот, там четыре диффузора, и воздух из них потоком в тебя бьёт. То есть тебе тут же становится холодно, ты этот поток в сторону отводишь, но тебе всё равно холодно. В Mercedes даже если я самую низкую температуру ставил, у меня никогда не было такого, чтобы уши остывали от кондиционера.

— Я прослушала, а в Tesla остывают?

— Там просто система кондиционера вообще никакая. Она как в той же Toyota, но 90-х годов прошлого века. Это не значит, что нельзя с этим кондиционером жить, просто есть неудобства.

— Катаетесь по Москве на ней? Где заряжаетесь?

— У меня в гараже зарядка. Катаюсь, но она такая странная, на самом деле, машина. Она у меня ещё и с тюнингом, внутри кожа хорошая, снаружи передний бампер переделан…

— Сколько она стоила?

— Довольно дорого (Tesla можно купить по цене от $35 000 до $135 000, согласно сайту производителя, без учёта тюнинга. — Прим. «Секрета»). Я первый год ездил много, а в прошлом году — всего несколько дней, всё-таки она меня утомила. Практически всё, что касается комфорта и эргономики, там плохо. И опять людей обманули.

Всякие переключатели, ручки регулировки, чтобы они были качественные и приятные на ощупь, должны довольно дорого стоить, а Tesla этого делать не умела, и они просто экран воткнули, и всё. Когда ты не пользуешься, кажется, что огромный экран — это классно, и как странно, что другие до этого не додумались. А они до этого не додумались, потому что это не нужно никому.

Мне управление с этого экрана не нравится. Почему? Например, если у тебя машина заблокирована, а к тебе подходит пассажир, чтобы открыть ему двери, нужно нажать экран, зайти в меню, выбрать подменю, где-то найти кнопку «разблокировать двери». Только на четвёртый год они сделали в левом верхнем углу кнопочку, замочек для разблокировки дверей.

— А зачем вы её купили? Забота об окружающей среде или просто из любопытства?

— Не, я на ней катаюсь, чтобы разогнаться. Она при старте с места опережает настоящие суперкары.

Об интеллигенции и её отношениях с народом

— Вот у вас есть Tesla, и, когда вы говорите о бизнесе, вы такой прогрессивный человек, при этом, когда я слежу за вами в Facebook, у меня складывается ощущение, что вы придерживаетесь очень консервативных взглядов. В одном треде вы пишете в адрес женщины, которая вам возражает по поводу запрета выставки фотографа Джока Стерджеса: «Вы как раз та самая элита или интеллигенция, про которую как-то хорошо сказали, что это не цвет нации, а ...», то есть ругаете креативный класс ленинскими словами…

— На самом деле я как Шнур [Сергей Шнуров] — за всё хорошее и против всего плохого. В любой социальной группе можно найти людей с какими-то отвратительными чертами. Бывают очень хорошие, честные учителя, а бывают такие, которые ставят ребёнку двойки и тройки, пока родители не купят какой-то подарок. Бывают студенты весёлые, прогрессивные, активные, а бывают — хитрые, жуликоватые, ленивые, глупые. Я же не ругал всю интеллигенцию абстрактную, я обращался к конкретному человеку. Я вообще против, когда ругают целую социальную группу или явление.

Вот в 1991 году все радовались: Совок рухнул, у нас в магазинах ничего не было, а на Западе всё было, надо стремиться к их уровню жизни, пробиваться. А потом у нас в магазинах всё появилось, но оказалось, что деньги есть не у всех. И в тех же Штатах, оказалось, люди в основном скромно живут, считают копеечку каждую. И вот уже обратное движение началось. То, что называлось Совком, оказалось хорошей взвешенной социальной политикой…

— Вы иронизируете или серьёзно говорите?

— Что?

— «Совок — хорошая взвешенная политика».

— Социальная. Ну а что, разве сейчас так не считается?

— Ну вы так считаете?

— Во многом согласен, но не на 100%. Недавно приезжал один шеф-повар из Парижа, выступал на конференции и рассказывал: у меня работает восемь человек, они создали профсоюз, один из них — алкоголик, но я его не могу уволить, потому что коллектив против. Я ему плачу полную зарплату, хотя они его в обед отпускают домой и сами дорабатывают его смену. Говорят: как же мы его уволим, он же сопьётся.

— Это человеколюбиво.

— В Советском Союзе тоже был такой принцип, там никого не увольняли. Помните выражения: «А где была школа?», «А где был партком?». Подразумевалось, что организации должны были заботиться о человеке, думать о нём, помогать

— В советские времена не было альтернативы, куда пойти работать, и надо было безработицу держать на низком уровне.

— А там какая альтернатива? Ты его увольняешь — он спивается. Государственное влияние на экономику по всему миру колоссальное, хотя не все это понимают и осознают. А с другой стороны, чем плохо это вмешательство? Вот я видел своими глазами в 2005 году в Германии в подземном переходе возле главного вокзала Франкфурта — десять наркоманов стояли и кололись прямо в бедро. А люди подходили, чтобы перейти дорогу, и в недоумении уходили оттуда — там была непередаваемая вонь, ужас. Причём это не какие-то мигранты были, обычные такие европейские лица. Если этим людям не помогать, не оказывать социальной поддержки, не делать для них пункты, где они могут чистый шприц взять, ночлежки какие-то не строить, они могут в дом кому-то вломиться.

Вообще, я не консерватор и не либерал, мне близок такой политический курс, как «реальная политика» (имеется в виду Realpolitik, политический курс, основанный на практических соображениях, а не идеологических и моральных. Термин появился в середине XIX века в Германии. — Прим. «Секрета»), это немцы в начале ХХ века такой курс ввели. Он подразумевает принятие решений на основе того, что выгодно сегодня, исходя из обстановки и здравого смысла. Вот в Амстердаме продают лёгкие наркотики совершенно открыто, а преступность на низком уровне. Значит, всем группам населения выгодно, чтобы в Амстердаме продавали лёгкие наркотики. Можно продавать, а про моральные ограничения просто забыть. Но что верно для Амстердама — уже не верно, например, для Парижа.

Вы вспомнили, как я с одной женщиной в Facebook поругался, а такие люди почему-то забывают простую вещь: если думать о хорошем, к тебе придёт хорошее. Они начинают сеять негатив, причём без повода. А ведь, чтобы у людей появлялось желание что-то менять к лучшему, нужно рассказывать исключительно позитивные примеры.

— Одно дело — говорить про позитив, другое — замалчивать негатив.

— Давайте возьмём Навального, я за ним следил ещё во времена ЖЖ, когда он комментировал всё, что связано с ВТБ. Его комментарии всегда первыми появлялись под такими постами, причём он всё так корректно, чётко, юридически грамотно писал, я думал: «О-о-о, какой умный и спокойный человек» — и стал заходить в его журнал.

А потом он, возможно, решил, что, если начнёт дерзко писать с такими словечками сленговыми, с оскорблениями, станет популярнее. Молодёжь любит, когда авторитеты ниспровергают, но ведь в стране живут не только люди, которым 18–20 лет. Даже из совсем молодых, наверное, только процентов 25% готовы вестись на такую жуткую риторику. А остальные занимаются своей жизнью, ездят на шашлыки, пиво пьют, учатся. Человек вкалывает, вкалывает и тут читает: «Скоты, сволочи, разогнать правительство, разогнать полицию, сменить режим». Что он подумает? Придурок какой-то и маньяк, и пойдёт дальше свои дела делать.

Вот Навальный делал проект «РосЯма», какие у него были методы промоушена? «Все чиновники продажные, полиция неизвестно куда смотрит, сейчас мы наведём порядок».

— Правильно, а какие у него ещё могли быть методы, он же политик. И потом, разве он не прав?

— Представляете, насколько его ресурс был бы больше, если бы он в позитивном ключе начал это делать? Его самая главная стратегическая ошибка в том, что он оттолкнул от себя огромное количество людей, которым не нужны стрессы, войны и революции, им нужны постепенные улучшения и уважение в обществе.

— Если вы за постепенные улучшения, то знаете, что очень многие постепенные улучшения как раз благодаря Навальному и появились. У вас есть отторжение по отношению к нему и вообще к оппозиции?

— Не отторжение есть, а чёткое понимание, что он сделал ставку не на ту лошадь. Это как в бизнесе — идея хорошая, но продукт неправильный, или цену неправильно установили, или сервис ужасный.

Его стратегическая ошибка — это неуважение к оппонентам. В Америке его поведение было бы нормальным, там более открыто друг друга ругают, но даже в Европе такого нет, Сара Вагенкнехт говорит жуткие вещи о политике Меркель, но невероятно корректно. Она никогда не перейдёт на личности и не скажет, что сама Меркель — коррумпированная, жадная, бестолковая, неумная и т. д. У Навального в каждом посте издёвка и оскорбления как людей, так и социальных групп, и этот тон и слова невероятное количество людей от него оттолкнул. То есть первая реакция: он за правду. Вторая: почему за правду нужно таким гадкими словами писать? Взвешенные люди от него отвернулись, а те, кто остались, похожи сейчас на сектантов.

В общем, самое ужасное в нашей интеллигенции — это снобизм. Когда человек образованный, он хорошо понимает, что с ним разговаривает человек необразованный. У образованного в таком разговоре есть два пути: длинный — рассказать, как всё устроено, просветить собеседника, даже если он спорит и возражает. Это путь уважения и согласия. А можно просто сказать: вы неуч, ничего не понимаете, кто вы вообще такой? Вот я закончил вуз и имею право об этом говорить, а вы — нет. Такой путь ничего не принесёт, кроме озлобленности и ненависти. А потом мы видим протестные голосования, как в Англии по поводу выхода из Евросоюза. Там ведь тоже всё сводилось к тому, что «все, кто умный и образованный, — против Брекзита, а кто тупой — тот не с нами, только глупые люди без образования могут хотеть выхода из Евросоюза». Это людей оскорбило.

Всегда есть большая «серая» масса, которая колеблется, но, если ей нормально объяснить, привести аргументы, она сможет принять нормальное решение. А если ей сказать: вот два варианта, и за второй будут голосовать только тупые, так что если не хотите считаться тупыми, то голосуйте за первый вариант. Наверняка же люди решат, что аргументация довольно подозрительная. А интеллигенцию часто срывает именно на такой оскорбительный уровень, терпения не хватает взять и объяснить свою политику. Любят хвастать своим образованием и глубиной мышления. Так ведь если ты такой умный — докажи, объяснив и переманив на свою сторону. Зачем манипулировать?

О свободах и бунте

— А вам и в юности не нравилось бунтарство, такое, например, как у активистов НБП?

— Ну нравилось, конечно, но в этом и счастье, что ни в одной стране нет во власти людей по 20–25 лет, их реально тянет во всё это, а что хорошего от этих бунтов? Ну какие хорошие изменения были во Франции после студенческих бунтов? Никаких и не было. На пустом месте жгли машины, буянили…

— Благодаря им государство стало более социально ориентированным?

— Да, они выступали против чиновников и бюрократов, а потом сами повзрослели, пришли в политику и стали такими же бюрократами. Я читал, кстати, стенограмму съезда большевиков 1923 года, я поразился, там выступающим по 17, по 19 лет, а самый младший участник — ему 14, его из какой-то деревни выбрали, послали делегатом, и он так хорошо говорил: «Долой всех, громим буржуазию!» и т. д. Сам ещё ничего не сделал, а уже громить готов. И у нас тоже начинается: надо выйти на улицы, надо заявить протест, надо добиваться, выступать и требовать, пойдём на Кремль!

— Вы же отлично знаете, что даже после выступлений и митингов часто ничего не делается.

— Делается.

— Ну как делается? Где? Когда речь об условном Пикалёве, может быть, и делается. Но разве кто-то отменил «Платон» для дальнобойщиков?

— У меня есть разные знакомые, у кого-то есть родственники в полиции, у кого-то — друзья-чиновники, и я вам скажу: они все, абсолютное большинство, боятся любых протестов в России и стараются работать спокойно и не светиться. До смешного доходит! Они за границей совершают больше противоправных действий, чем тут: коррумпируют риелторов, чиновников — потому что там их никто не знает и за ними не следит.

А вот я читал ещё про такой случай: в Америке один миллиардер купил участок у моря и перекрыл доступ к пляжу. Забор поставил, и всё, нельзя попасть на берег, хотя тебе это по конституции положено. С ним лет пять судились, чтобы он снёс забор и вернул территорию городу.

— Ну, видите, суд постановил, и он снёс. Всё по правилам.

— Да, просто я говорю о том, что даже в Америке, где про это писали и все осуждали этого миллиардера, понадобилось пять лет. Но никто не говорил о смене режима Обамы. У нас тоже когда-нибудь будут по суду сносить свои заборы, может, через семь лет, может — через десять. Профсоюзное движение в Европе 50 лет добивалось того, что Октябрьская революция добилась в 1917 году. Еврокоммунисты когда приезжали, большевики им говорили: «Вы своими переговорами ничего не добьётесь, капиталисты вам на уступки не пойдут, делайте революцию». А они отвечали: «Да нет, мы какие-то инертные, нас не соберёшь, мы попробуем постепенно». Ну и чего? Рабочий день сократился, социальные гарантии, отпуска, всего в итоге добились.

А у нас в 90-е бандиты по рынкам ходили, крышевали, собирали дань. Теперь ведь нет такого!

— Ох, мне есть что вам ответить, но ладно.

— Ну конечно, есть, вам всегда есть что ответить, чтобы подтвердить свою позицию! Но вы же видите, что общественное обсуждение вопросов имеет влияние. Хотите сказать, что остались чиновники на уровне мэров, которые продолжают ездить на Mercedes за 10–15 млн рублей? Нет их, все уже на Toyota. Мигалку теперь не встретишь, раньше я по 50 штук в день встречал, косяками ехали друг за другом. Рейдерство было в 90-х, где оно сейчас?

— Ну, во-первых, рейдеры были активны в период перераспределения собственности, сейчас большие активы поделены. Во-вторых, изменился выгодоприобретатель, сейчас сливки снимают силовики, да и рейдерством в некотором смысле они занимаются

— Ну каким рейдерством!

— Вы не знаете историй о том, как отжимают бизнес?

— Что значит отжимают? Вот у «Мираторга» или «Магнита» кто бизнес отжимает?

— Пока никто, но могут и отжать. Последний пример — давление на Каменщика…

— Смотрите, государство в своё время отдало некоторым предпринимателям мощнейшие ресурсы и закрыло глаза на то, что многие получили эти ресурсы путём банального жульничества. Люди начали этими ресурсами управлять, распоряжаться, зарабатывать миллиарды. Кто-то сидит и просто пользуется, покупает яхты, футбольные клубы, а кому-то мало этого, начинаются политические игры, какое-то лоббирование законов, выступления: на меня наехали, у меня отжимают. А если бы все работали нормально, не нарушая закона, договорённостей, не жалея денег на компенсации для пострадавших или благотворительность, то и не было бы у государства причин отстранять предпринимателя от дел.

— А вам не кажется, что государство и силовики должны вести себя с любыми гражданами цивилизованно, а не вот так: хочу и отбираю то, с чем ты, на мой взгляд, плохо справляешься?

— Вы говорите «силовики», а надо говорить «силовик такой-то», их 300 000 человек, совсем не все злоупотребляют. А те, кто злоупотребляет, рано или поздно попадаются. Как в Америке.

— Да нет, боюсь, что у нас именно система уже сложилась и обобщать вполне корректно…

— Ну, допустим, они 10% своего времени занимаются злоупотреблениями, а 90% — профессиональными обязанностями, если их убрать и заменить на других, совершенно новых людей, которые на злоупотребления будут тратить 2% своего времени, ясно же, что в оставшееся время они не сделают и половины того, что успевали предшественники, потому что нет опыта, знаний. И получится у нас новый 1937-й год, когда лейтенанты становятся майорами, майоры — генералами…

— Полная замена личного состава сработала в Грузии, и никаких люстраций там не было, а сработает ли у нас — мы не узнаем, пока не попробуем.

— Вот вам пример: в «Теремке» мне нужно полгода, чтобы найти и обучить нового директора. А на уровне государства — представьте, министр, у него столько ниточек, столько пониманий. Да, может, он 10% времени тратил на обогащение, но 90% времени он всё равно профессионально трудился. Где вы ещё такого знающего и опытного мгновенно подберёте? В бизнесе жалуются, что менеджера по продажам найти сложно и официанта хорошего, а тут министр или губернатор. Вот мне рассказывали знакомые про одного ныне арестованного губернатора, что он был совершенно отмороженный. Его предупреждали, давали сигналы — мол, хватит уже, достаточно тебе. А он продолжал. Конечно, когда терпение закончилось, его арестовали.

Это всё мифы, что там они не профессионально трудятся, что они недалёкие. Просто чем выше человек в должности, тем больше уровень обобщения, эти обобщения и есть система управления, в них и есть мудрость. Сидя наверху, можно иногда спуститься пониже, чтобы самому с чем-то разобраться, проконтролировать, пример подать. Путин в Пикалёво приехал, Трамп запретил завод строить в Мексике Форду, а я в «Теремок» конкретный зашёл. Это делается. Но это не управление, это изучение ситуации или лёгкий надзор, а управление делается такими словами: «А давайте поработаем над качеством». Путин может сказать: «Давайте поработаем над качеством госслужбы». Всё. Вот это и есть его мудрость, он может потом полгода отдыхать, а через полгода к нему приедут с докладом, как исполняется его поручение. Придёт Греф: «Я подумал, что нам нужно менять систему обучения». Потом придёт какой-нибудь министр: «Я считаю, что нам нужно KPI вводить», потом они мозговой штурм проведут, и всё, пошла работа. Президент диагностировал проблему, озвучил её и запустил мощный механизм реализации.

А у нас люди, которые моют полы, требуют от Путина, чтобы он их проблемы решал, или, как я читаю в Facebook, на какой-то улице унитаз не работает, а виноват Собянин. Или нарезки делают юмористические: «Путин в 2003-м: "Я против роста тарифов ЖКХ", Путин в 2006 году: "Я не допущу роста тарифов ЖКХ", Путин в 2012 году: "Тарифы ЖКХ не должны расти"». И типа тарифы всё равно растут. Я могу такую же нарезку сделать про себя. 2003 год: я за то, чтобы пекли хорошо, 2007 год: почему у нас встречаются ошибки в выпечке? 2013 год: а как нам снизить количество ошибок при выпечке, 2016 год: почему такой-то процент блинов пекут плохо?

— Ну слушайте, что за сравнение, вы собственник бизнеса, но Путин-то не собственник страны.

— Нет никакой разницы в методике управления, но чем выше, тем точнее нужен диагноз и уровень обобщения. Нельзя, чтобы стратегические цели у страны раз в четыре года менялись. Я лично не вижу для России необходимости создавать несколько противостоящих друг другу политических сил, потому что такое противостояние в России приведёт на бытовом уровне к мордобою, а на государственном — к публичному расшатыванию общественного строя, и в итоге будет гражданская война или бандитизм региональный. Те же самые сотрудники силовых органов. Их не 300 000, а 3 млн, у них у всех семьи, друзья, и что, они не будут воевать? Будут, конечно, если вы решите всех уволить. Потому что где они работать будут потом?

Барак Обама сам признал: моя самая большая ошибка — это Ливия. Каддафи был плохой, но его беды для страны лучше, чем 100 000 трупов! (Барак Обама действительно называл ситуацию в Ливии «большой ошибкой», но имел в виду, что ошибкой было плохое планирование и прогнозирование событий после свержения режима Муаммара Каддафи. Само вторжение он назвал правильной мерой. — Прим. «Секрета».) Получается, что эти 100 000 пожертвовали своими жизнями, чтобы у остальных была свобода? Давайте у погибших спросим и их родственников, довольны они? А в Ираке сейчас самая важная профессия — татуировщик, потому что люди набивают адрес и фамилию-имя на руках, на ногах. Если разорвёт, чтобы можно было похоронить хотя бы конечности. Саддам Хусейн был плохой, а теперь там война, которая отягчена всякими национальными противоречиями. Может, они 300 лет шли к тому, чтобы у них был один царь — Саддам, который бы их крепко держал, а тут американцы пришли за права человека бороться…

— Значит, погибших в войне вам жалко, а несогласных с авторитарными и тоталитарными режимами, которых расстреливали, вешали, сажали, — не жалко? У них тоже семьи, дети…

— Таких задокументированных свидетельств о погибших по Саддаму 2000 или 3000 за всё время его правления!

— А сколько незадокументированных? И в России — сколько нерассекреченных ещё документов с Лубянки?

— Ой, да это всё не нужно никому, дайте людям просто жить. Не надо было спорить, если знал, что расстреливают. Кто сказал этим людям, что их жертвы нужны народу и будут стоить ему 100 000 жизней?

— Ладно, далеко мы от блинов и борща ушли.

— Ой, да. Давайте я вам про новинки расскажу. Скоро будет блин с пастрами, тамбовский окорок с клюквенным вареньем и простая, но классная начинка — лук с яйцом.

Фотографии: Егор Слизяк / «Секрет фирмы», «Теремок»